Языки с запретом на открытый слог.

[‌tacriqt‌]

Хорошо известны языки, по меньшей мере, структурно не те́рпящие неприкрытых слогов в начале синтагм. А бывает ли наоборот, когда все гласные в конце синтагмы или фонетического слова должны были бы прикрываться придыханием или смычкой?

Как близки к такому состоянию тональные языки, где даже так называемый нулевой тон — это, по сути, мыслимый согласный. Не говоря уже про материальные тоны, которые и являются во многих случаях переосмыслением консонантного ауслаута.

[i486]

Где-то читал, что языков с запретом на открытый слог не бывает.

[Oleksandr-S-R-83]

Прямо так, чтобы с запретом на открытый слог, кажется, не видел.

Также, сейчас не вспомню где, но читал, что наличие слогов кончающихся на гласную и начинающихся с согласной – лингвистическая универсалия.

Можно, правда, привести пример языка, где, как считается, все слова underlyingly всегда начинаются и кончаются на согласную – маршалльский язык. Правда, здесь напрашивается сразу несколько замечаний:

все-таки здесь речь идет о словах, не о слогах, слоги типа CV присутствуют и в этом языке;

это именно что underlyingly. On the phonetic level слова, оканчивающиеся на гласную присутствуют и в маршалльском языке, просто фонемный анализ очень сильно упрощается, если считать, что там есть некие условные полугласные фонемы, которые по определенным абстрактным правилам приводят в результате своих сочетаний с гласными к появлению определенных аллофонов;

так как на конце слова обязательно стоит согласная, ничто не мешает одну из них считать в позиции конца слова не противопоставленной нулю звука, так что отсутствие открытых слогов – просто артефакт придуманной системы. Тем более, что одна из постулируемых полугласных фонем вообще никогда не встречается в произношении (не только в конце слова, а вообще) и нужна только в качестве условной единицы для объяснения фонетических явлений;

и даже если считать, что слова, оканчивающиеся на гласную, на самом деле оканчиваются на сочетание гласной и полугласной, все равно вопрос насколько такой конечный слог можно считать закрытым. В балтославянских языках вообще принято считать открытыми слоги, оканчивающиеся на гласную + р, л (типа тър.гъ, кор.ль) и ничего.

[Bhudh]

В балтославянских языках вообще принято считать открытыми слоги, оканчивающиеся на гласную + р, л (типа тър.гъ, кор.ль) и ничего.

Слышал звон, да не понял, где он.
В *trъgъ и *korlь разные типы слогов: с плавным сонорным (т. е. гласным звуком и, соответственно, открытый) и с сонорным дифтонгоидом, который считается закрытым (метатеза в западно- и южнославянских, собственно, и произошла, чтобы превратить закрытый слог в открытый по закону восходящей звучности).

[i486]

Языки, в которых вроде как действует закон открытого слога, зачастую допускает слоги, оканчивающиеся на сонорный.

[Bhudh]

Так какие именно? Типа CR̥ или CVR?

[Rusiok]

фонемный анализ очень сильно упрощается, если считать, что там есть некие условные полугласные фонемы, которые по определенным абстрактным правилам приводят в результате своих сочетаний с гласными к появлению определенных аллофонов

Этот инструмент для объяснения форм языка называется суперсегментные единицы. Применяется в сравнительно-историческом языкознании. Например, суперсегментами древнекитайского языка обосновуваются тона современных китайских диалектов (языков); "сонорными" и "глоттальными" объясненяется фонетическое развитие индоевропейских языков.
Например, чередованием

CR̥ или CVR

.

[Oleksandr-S-R-83]

В балтославянских языках вообще принято считать открытыми слоги, оканчивающиеся на гласную + р, л (типа тър.гъ, кор.ль) и ничего.

Слышал звон, да не понял, где он.
В *trъgъ и *korlь разные типы слогов: с плавным сонорным (т. е. гласным звуком и, соответственно, открытый) и с сонорным дифтонгоидом, который считается закрытым (метатеза в западно- и южнославянских, собственно, и произошла, чтобы превратить закрытый слог в открытый по закону восходящей звучности).

Bhudh, извините, но то, что вы написали, просто неверно (во всяком случае с т.з. общепринятых теорий).

Во-первых, *or / *ol / *er / *el и *ъr / *ъl / *ьr / *ьl – это изначально абсолютно аналогичные сочетания – краткие гласные с плавными. В последствии судьба гласных ъ / ь с одной стороны и о / е с другой была различной, различной могла быть и судьба сочетаний этих гласных с плавными, но изначально это явления именно одного порядка.

Во-вторых, во многих славянских диалектах развитие сочетаний типа *TorT, *TolT, *TerT, *TelT с одной стороны и *TъrT, *TъlT, *TьrT, *TьlT с другой было аналогичным (в частности, в некоторых восточнославянских – "полногласие" и "второе полногласие").

В-третьих, форма, существовавшая и в праславянском, и в древнерусском языках – это как раз търгъ, а не тръгъ. Это отдельная тема в исторической грамматике – "сочетания редуцированных с плавными", и они были 2 типов: как в словах търгъ, вълкъ, жьлтъ, дьржати и как в словах кръвь, глътати, крьстъ, сльза. В слове търгъ – сочетание именно первого типа.

В-четвертых, вопрос о делении слов типа търгъ на слоги решается различно: тър.гъ, тъ.р.гъ, даже тъ.ргъ, равно как различно решается вопрос об интерпретации написаний типа търъгъ в древнерусских текстах: компромисс между живым произношением и стремлением скопировать южнославянский протограф, отображение слогового характера р или отображение второго полногласия. Во всяком случае, деление на слоги вида тър.гъ – один из рассматриваемых вариантов, а написание типа тръгъ – почти бесспорно не отражает живого древнерусского (не говоря уже о праславянском) произношения, а является результатом копирования южнославянского оригинала.

Что касается моего утверждения, о том, что в балтославянских языках принято считать открытыми слоги, оканчивающиеся на гласную + р, л, я сейчас не могу найти, откуда я это взял. И такая интерпретация, конечно, не единственная. Но следует заметить, что основана она не только на судьбе сочетаний *TorT, *TolT, *TerT, *TelT, *TъrT, *TъlT, *TьrT, *TьlT в славянских языках. При том, что все-таки:

эти сочетания сохранялись тогда, когда все остальные изменения, ведущие к закону открытого слога произошли;

по крайней мере некоторые из этих сочетаний, по крайней мере в некоторых языках / диалектах с праславянской эпохи до нашего времени не подвергались перестройке (метатезе, изменения качества гласных, конечно, были и там). Это касается, например, *TorT – в кашубском, *TъrT, *TъlT, *TьrT, *TьlT – во многих восточнославянских. Так что, если признавать такие слоги закрытыми, то в некоторых славянских языках и не было никогда в полном смысле "закона открытого слога".

Но кроме того, тут можно также заметить, что подобные сочетания и в просодическом отношении ведут себя как долгие гласные – в слогах с сочетанием краткой гласной и плавной возможны те же типы ударений, что и в слогах с долгими гласными и дифтонгами, а не те, которые выступают в слогах с краткими гласными. И если, например, считать ли, что в словенском языке между согласными возможно сочетание [⁠ər], или слоговое [⁠r], – действительно дело вкуса, то нельзя же литовские ar, er, ir, ur считать отдельными плавными фонемами.

[Oleksandr-S-R-83]

Уточнение. В некоторых восточнославянских диалектах формы типа тръгъ все же могли встречаться – см. Зализняк А. А. Древненовгородский диалект. 2-е издание, § 2.13. Но это, конечно явление именно ограниченно распространенное именно в отдельных диалектах.

[Bhudh]

В словах кръвь, глътати, крьстъ, сльза, блъха, плъть нет никакого "2-го типа сочетания редуцированных с плавными", это самое банальное сочетание согласного с гласным, то есть обычный открытый слог, в котором по случайности гласный оказался редуцированным.
Что именно в праславянском было на месте старославянских слоговых сонорных и будущего восточнославянского второго полногласия, по ним самим определить сложно. И современные архаичные балтийские тоже не показатель: древние *uR и *iR на месте ПИЕ сонорных могли вновь потерять эпентезу и приобрести вместо неё соответственно велярный или палатальный призвук сонанта. Потеря гласного в этих сочетаниях не сказать чтоб редкость.

[i486]

Что касается моего утверждения, о том, что в балтославянских языках принято считать открытыми слоги, оканчивающиеся на гласную + р, л, я сейчас не могу найти, откуда я это взял. И такая интерпретация, конечно, не единственная. Но следует заметить, что основана она не только на судьбе сочетаний *TorT, *TolT, *TerT, *TelT, *TъrT, *TъlT, *TьrT, *TьlT в славянских языках.

Обычно их называют дифтонгоидами или дифтонгическими сочетаниями, поскольку они вели себя подобно дифтонгам и долгим монофтонгам.

[bvs]

Так какие именно? Типа CR̥ или CVR?

В японском или французском есть именно CVR (хотя в принципе закрытые слоги были запрещены в определенный период).

[bvs]

Что именно в праславянском было на месте старославянских слоговых сонорных и будущего восточнославянского второго полногласия, по ним самим определить сложно.

Однако надо заметить, что в болгарском на месте таких рефлексов бывает как ъR так и Rъ (в зависимости от позиционного окружения). В восточнославянских однако там исключительно (о/e)R, и в древнерусском они писались через ъR. По принципу бритвы Оккама логичнее восстанавливать именно *ъR для древнерусского.

[Bhudh]

В древнерусском они писались и через ъRъ тоже, остолопы, верёвки и полости не из ниоткуда взялись.
И коль в старославянском безразличие к написанию ь или ъ после сонорного считается за признак его слоговости, то и тут можно предположить, что окружение сонорного гласными выражало его "гласность".

[i486]

В древнерусском они писались и через ъRъ тоже, остолопы, верёвки и полости не из ниоткуда взялись.

А что с полостью не так?

[Bhudh]

Вот это.

[i486]

Мне все-таки кажется, что эти слова возникли по аналогии, иначе мы бы имели «врека», «плость» и подобные.

[Bhudh]

Это с чего ещё? Там не было открытого слога типа CRŬ.

[i486]

Это с чего ещё? Там не было открытого слога типа CRŬ.

Я о том, что если бы второе полногласие было реальное, а не орфографическое, то мы бы сейчас имели чередование типа верв-/врев- (по закону Потебни — Гавлика). А веревку легко можно объяснить аналогией (ср. дъскъ > досок).

[Bhudh]

Чередования типа швец ~ шевца были быстро убиты аналогизацией по главному падежу.
А второе полногласие скорее всего стало фонологичным по аналогии с первым или словами типа полость I (которое от полый).

[i486]

Чередования типа швец ~ шевца были быстро убиты аналогизацией по главному падежу.

Да, но были же еще производные.