О допустимости инверсии принципа причинности

[bvs]

Добавлю - бактерии миллиард лет не эволюционируют, а человек за какие-то два миллиона лет превратился из австралопитека в Максима Поташёва. Странно всё это.

Миллиард лет назад Максим Поташёв и был бактерией (или чем-то вроде того).

А собственно бактерии чего на месте топчутся?  Умеют примерно то же, что умели миллиард лет назад. Археи - те даже половое размножение не освоили.

А эукариоты и появились из симбиоза архей и бактерий. 

[Волод]

Где-то было написано, что поначалу теория Коперника описывала движение светил даже с меньшей точностью, чем теория Птолемея. Но ведь от Коперника до Ньютона наука сделала громадный шаг вперёд. Начиная введением эллиптических орбит Кеплером взамен круговых и кончая учётом влияния планет друг на друга согласно теории тяготения Ньютона.

Сегодня по Птолемею уже ничего толком не посчитаешь.

https://cyberleninka.ru/article/n/o-sootnoshenii-metodov-rascheta-dvizheniya-planet-po-ptolemeyu-i-kepleru-chast-2

http://astro-cabinet.ru/library/Ptolemey/Bron_10.htm

[Bhudh]

Ну и что мы видим? Неизвестный период, на который рассчитывали Кнупп, Джорджана Коглан (?) и Муллен (статья, к сожалению, не гуглится полностью) в 1975 году «на основе векторной теории» (а она точно ничего не поправляет в «теории Птолемея»?) и расчёты Гингерича «для периода наблюдательской деятельности Птолемея».
И, сцуко, никакого не то что кода, а даже алгоритма, по которому можно было бы проверить обе-три теории на данных, которые астрономы получают и публикуют вотпрямщас.

[Волод]

И, сцуко, никакого не то что кода, а даже алгоритма, по которому можно было бы проверить обе-три теории на данных, которые астрономы получают и публикуют вотпрямщас.

Айнштайны и Ньютоны жили аж в прошлом тысячелетии, а Вы хотите  щас. 

Но, что у Ньютона получилось в апсидами Луны, а у Айнштайна с апсидами Земли?

[Серый]

По ссылке Волода:
"Система расчетов Птолемея - феноменологическая, она не объясняет, почему планеты движутся именно так, она просто позволяет рассчитывать орбиты небесных тел с любой точностью. Именно с любой, и это не преувеличение, а факт." - это тоже не совсем точно (не рассмотрен временной интервал и потребное количество "сырья", правда о "сырье" слово феноменология само свидетельствует).
То есть здесь опять сравниваем тёплое с мягким (математику и физику). А я давно говрю - чем больше математики в какой-нибудь научной отрасли, тем меньше в этой отрасли науки (и больше математики)).

Так что там у Злого и о Злом?

[Волод]

То есть здесь опять сравниваем тёплое с мягким (математику и физику). А я давно говрю - чем больше математики в какой-нибудь научной отрасли, тем меньше в этой отрасли науки (и больше математики)).

Этак мы дойдём до существования таблицы умножения до БВ или до существования в те же "времена" научного метода.

[злой]

Вроде бы бактерии и вирусы эволюционируют, и эволюционируют бурно, иначе почему против них быстро перестают действовать антибиотики и вакцины и приходится изобретать новые. Опять же, всякие свинячьи, курячьи, хомячьи, обезьяньи и прочие гриппы с ковидом-19 в придачу, которые появляются из ниоткуда каждую пятилетку.

То, что бактерии умеют ситуативно накапливать признаки, улучшающие их свойства, вроде никем и не оспаривается. Бактерии обмениваются генетическим материалом, и встраивают чужой материал себе в плазмиду, она вроде для того и нужна, чтобы часть генома быстро менять под ситуацию. Другой вопрос, что когда действие внешнего фактора прекращается, как правило, бактерия эти признаки выживаемости теряет. Устойчивость к антибиотикам, как я понял из рассказов биологов, работает примерно по такому принципу: антибиотик - это, условно, турникет, который отрывает проходящему одну руку. Если у человека одна рука, он тыкает турникету свою культю, и проходит дальше. Если рук нет, то можно спокойно проходить. Но жить с одной рукой, или вообще без рук неудобно, поэтому потом по возможности их приходится восстанавливать. Так и бактерии, способные сильно сопротивляться антибиотикам, как те безрукие, у них обычно тяжёлые органические поражения оболочки, и довольно низкая живучесть, через какое-то время либо они вымирают, либо постепенно восстанавливают предыдущие свойства, снова теряя свою устойчивость к антибиотикам. Если бы эти свойства оставались перманентно, то все бактерии давно были бы резистентными к антибиотикам, в природе ведь есть антибиотики.

Меня в наличии эволюции у бактерий убедил бы следующий сценарий: учёными берётся бактерия, допустим патогенная, поражающая всех млекопитающих. От неё отпочковывается линия, особенно эффективная против свиней, или коров, или людей, которая через какое-то время утрачивает способность обмениваться генетической информацией с "общей" линией. Причём чтобы все промежуточные переходы были бы задокументированы. Вот это в моём понимании было бы проявление эволюции, зарождение нового вида. А то, что бактерии под ситуацию могут "прокачать" некоторые свои характеристики, и затем так же благополучно их растерять, в моём понимании не эволюция.   

[злой]

Но наука то запрещает. Такие выводы для науки не будут ни верными, ни законами. А я то думал, в чем затык у Злого! Вопрос закрыт?

Я тут талдычу шестую страницу подряд про наивные по нынешним меркам (читай - неверные) представления Ньютона, из которых следовали вполне достоверные выводы. И про коней в вакууме. Можно хоть розового слоника представлять себе в качестве первопричины всего сущего, главное - приписать этому слонику измеримые свойства. И если модель розового слоника будет давать более-менее достоверные предсказания, которые можно будет проверить, то розовый слоник будет научной теорией, и вообще, плевать будет, существует он в жизни или нет. Что касается квантовой механики, учёные вообще устранились от метафизического толкования того, что означают их формулы, они сказали: понимайте как хотите, толкуйте как хотите, хоть по вероятностной гипотезе, хоть по мультимировой, главное - формулы работают. И правильно, на мой взгляд, сделали, ведь сам Ньютон сказал: дело учёного - физика, а не метафизика (хотя сам же на эти грабли и наступил). Философию под это дело пусть подводят другие люди.

[злой]

Что в вопросе убедительности попахивает некоторыми элементами "веры в теорию". Наука, в идеале, никакой веры в себя не требует, как по мне.

«По теории» всякий брошеный наверх предмет должен падать вниз. Миллион раз бросили, миллиард... А откуда уверенность, что в миллиард первый раз он не упадёт, а полетит дальше?

Уверенность из повседневного опыта. С эволюцией такого опыта нет. Приходится поверить в теорию, а когда спрашиваешь - почему вот здесь ваша теория предсказывает одно, а получается другое, тебе предлагают снова поверить, что здесь именно тот случай, когда теория должна работать по-другому. Вера, которая висит на другой вере.

[злой]

Добавлю - бактерии миллиард лет не эволюционируют, а человек за какие-то два миллиона лет превратился из австралопитека в Максима Поташёва. Странно всё это.

Миллиард лет назад Максим Поташёв и был бактерией (или чем-то вроде того).

А собственно бактерии чего на месте топчутся?  Умеют примерно то же, что умели миллиард лет назад. Археи - те даже половое размножение не освоили.

А эукариоты и появились из симбиоза архей и бактерий. 

Причём "не в эволюционный" способ, а через механический симбиоз, и горизонтальный перенос, включение генома бактерии в геном археи.

[злой]

Кстати, подумал, что вот такой подход: "докажите мне при помощи очевидных фактов, что эволюция существует", или "докажите мне при помощи очевидных фактов, что Земля - шар" - это доведение скептицизма до абсурда. Даже науке немножко, но придётся поверить, чтобы не ходить с кучей вещей, как те философы из Гулливера.

[Серый]

Меня в наличии эволюции у бактерий убедил бы следующий сценарий: учёными берётся бактерия, допустим патогенная, поражающая всех млекопитающих. От неё отпочковывается линия, особенно эффективная против свиней, или коров, или людей

Ниже "штаммы" это и есть виды в общем понимании. Если общего понимания нет, приводи своё определение.

Escherichia coliявляется частью нормальной микрофлоры человеческого организма, а также обитает в кишечных трактах других млекопитающих. Однако некоторые патотипы E. coli приобрели различные предполагаемые факторы вирулентности (VF) из окружающей среды.

Патогенные штаммы E. coliподразделяются на шесть хорошо описанных категорий (Kaper et al, 2004):

    Энтеропатогенная кишечная палочка(EPEC)
    E. coli,продуцирующая токсин шига (STEC)
    Энтеротоксигенная кишечная палочка(ETEC)
    Энтероинвазивная кишечная палочка(EIEC)
    Энтероагрегантная кишечная палочка(EAEC)
    Диффузно прилипшая E. coli(DAEC)

которая через какое-то время утрачивает способность обмениваться генетической информацией с "общей" линией. Причём чтобы все промежуточные переходы были бы задокументированы.   

Эти пожелание НЕ являются критериями для выделения видов бактерий. Я понимаю, что ты хочешь сказать пожеланием ограничения на обмен генетической информацией, но нет, у бактерий тоже должен быть только некоторый процент специфичности в ДНК по набору аминокислот, по набору белков и жирков в различных "частях тела". Но для вышеприведённых нужное задокументировано (я надеюсь, просто некоторые вещи самоочевидны, такие как эволюция микроорганизмов, но протоколы нужно пересматривать, улучшать, но опять же по реальной причине, а не по наличию неврозов у отдельных злых личностей, но надо, согласен)).

[Серый]

Но наука то запрещает. Такие выводы для науки не будут ни верными, ни законами. А я то думал, в чем затык у Злого! Вопрос закрыт?

Я тут талдычу шестую страницу подряд про наивные по нынешним меркам (читай - неверные) представления Ньютона, из которых следовали вполне достоверные выводы. И про коней в вакууме.

А не надо талдычить. У Ньютона достоверные выводы, как и у Птолемея с Навуходоносором - только на основе достоверных источников. Из этих же, годных, источников сделаны и другие, наивные, выводы. Над наивными выводами мы посмеёмся, а верные будем превозносить и пользовать. А "наивные" опять же, может быть, попробуем понять, может быть мы их ещё и недопонимаем (разные языки ведь).

Вот видишь как всё просто и понятно. Не делай неправильных допущений и не получишь "гениальных" парадоксов.

[Agabazar]

Уверенность из повседневного опыта.

В данном случае (в физике) такая «уверенность»  называется постулатами или даже аксиомами.

Уверенность из повседневного опыта. С эволюцией такого опыта нет.

Эволюция является следствием наличия наследственной изменчивости. А наследственная изменчивость сама является следствием ещё чего то. И так далее. Пока тут вопроса «опыта» не стоит.

С эволюцией такого опыта нет. Приходится поверить в теорию,

Опыт — есть! Палеонтология там и ещё чего то. С бактериями в этом отношении ещё проще. Ведь смена поколений у них происходит прямо перед наблюдателями и очень быстро. Наблюдай и фиксируй изменения!

а когда спрашиваешь - почему вот здесь ваша теория предсказывает одно, а получается другое, тебе предлагают снова поверить, что здесь именно тот случай, когда теория должна работать по-другому. Вера, которая висит на другой вере.

Изменения происходят случайно. Это вероятностный  процесс. Если что-то в данную минуту «полезно», то оно через пару минут может оказаться ненужным, «неполезным». Теория, о которой вы тут говорите  — это теория вероятностей. И что же она должна «предсказывать»? Какая тут «вера»? Человекообразные обезьяны и человек произошли из одного предка в ходе эволюции. И что здесь «по теории» и что «не по теории»? Стечение обстоятельств — и больше ничего! 

[Волод]

Изменения происходят случайно.

???

[Andrey Lukyanov]

Изменения происходят случайно.

???

Вас это удивляет?

[Волод]

Угу!
Например, у собак длина лап зависит от количества повтора определённого ген.
Когда отбирают длиннолапых, то вместе с собаками с большим количество повторов этого гена, отбирают и собак с геномом, склонным к мутациям, приводящим к повторам этого гена.

Перестройка, ускорение    - что-то это мне напоминает.

 

[bvs]

Причём "не в эволюционный" способ, а через механический симбиоз, и горизонтальный перенос, включение генома бактерии в геном археи.

Если что-то закрепляется в геноме через естественный отбор, это и есть дарвиновская эволюция, и не важно как оно там оказалось - через ГПГ или мутации.

[Волод]

Причём "не в эволюционный" способ, а через механический симбиоз, и горизонтальный перенос, включение генома бактерии в геном археи.

Если что-то закрепляется в геноме через естественный отбор, это и есть дарвиновская эволюция, и не важно как оно там оказалось - через ГПГ или мутации.

Это - не эволюция, это - закрепление естественным отбором случайно приобретённых признаков.
Где доказательство того, что это эволюция, а не деградация?

[Andrey Lukyanov]

Где доказательство того, что это эволюция, а не деградация?

Вы думаете, что эволюция — это обязательно усложнение. В реальности же может происходить как усложнение, так и упрощение — в зависимости от того, что «выгоднее» в данных условиях.

[bvs]

Причём "не в эволюционный" способ, а через механический симбиоз, и горизонтальный перенос, включение генома бактерии в геном археи.

Если что-то закрепляется в геноме через естественный отбор, это и есть дарвиновская эволюция, и не важно как оно там оказалось - через ГПГ или мутации.

Это - не эволюция, это - закрепление естественным отбором случайно приобретённых признаков.
Где доказательство того, что это эволюция, а не деградация?

Эволюция не обязательно идет в сторону усложнения. Дегенерация (например при паразитизме) - это тоже эволюция.

[Волод]

Вы думаете, что эволюция — это обязательно усложнение.

А вот отбор - это обязательно упрощение.

[Andrey Lukyanov]

А вот отбор - это обязательно упрощение.

Почему?

[Волод]

Почему?

Потому, что он отбор. Он уменьшает разнообразие в популяции. Откуда потом вы возьмёте гены, которые понадобятся завтра и послезавтра?

[Andrey Lukyanov]

Потому, что он отбор. Он уменьшает разнообразие в популяции. Откуда потом вы возьмёте гены, которые понадобятся завтра и послезавтра?

Мутации постоянно создают новые гены.