Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Нелинейное письмо

Автор myst, июля 21, 2008, 14:12

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Тихомиров Ден

В смысле устный? Язык вообще, в структурах не линеен больше чем линеен. Хотя смотря у какого учителя.
Устный способ сообщений - самый линейный,  наиболее показывает неудобства и несоответствия способам мышления. По аналогии и письменный можно рассмотреть.

myst

Цитата: Тихомиров Ден от мая 12, 2009, 23:02
В смысле устный?
Да, устная речь. По этой логике она ещё до школы должна сломать много полезного.

arseniiv

А как определить структуру мышления? Я до сих пор не могу понять, мои мысли континуальные или дискретные; когда встаю со сна, не выспавшись - вообще непонятно чем описывать, что в голове. Мыслительные процессы совершаются и в подсознании. Так что не вижу смысла говорить, линейно или нелинейно мышление.

И что есть вообще "способы мышления", которым не соответствует устный язык?

myst

Цитата: arseniiv от мая 13, 2009, 09:36
И что есть вообще "способы мышления", которым не соответствует устный язык?
Глядя на , думаю, да. :)

arseniiv

Цитата: arseniiv от мая 13, 2009, 09:36
И что [запятой нету] есть вообще "способы мышления", которым не соответствует устный язык?
Я имел ввиду так.

А таким формам мышления (см. у вас) даже письменный язык не подойдёт, а я имел ввиду именно то, что нету непредставимых устно мыслей, которые можно представить письменно.

Тихомиров Ден

Цитата: myst от мая 13, 2009, 00:01
Да, устная речь. По этой логике она ещё до школы должна сломать много полезного.
Кроу вообще считает что шизофрения - плата за язык. Черниговская _____________rusrep.ru/2007/24/interview_chernigovskaya/
Я думаю не язык, а именно структурное несоответствие способов передачи информации способам мышления способно вызывать конфликт и дезадаптацию.  Их развитие отстаёт от потребности передать интуитивное. Устная речь тоже, но на неё грузят меньше, мирятся с явно слабыми возможностями.

Цитата: arseniiv от мая 13, 2009, 09:36И что есть вообще "способы мышления", которым не соответствует устный язык?
Это в чём то как отличие нейронных сетей от цифровых. Но вообще то - интуиция.

Цитата: arseniiv от мая 13, 2009, 18:21нету непредставимых устно мыслей, которые можно представить письменно.
Сложность дешифровки разная.

Тихомиров Ден

 Может заменить слово ПИСЬМЕННО на ГРАФИЧЕСКИ ? ?

Графический - зрительный канал заметно более силный, чем звуковой.

Дешифровка тоже во многом интуитивна, и семантика у автора сообщения может сильно тличаться от семантики у адресата. Очень возможны искажения, если семантическая структура не отражена в сообщении.

myst

Цитата: Тихомиров Ден от мая 14, 2009, 11:15
Устная речь тоже, но на неё грузят меньше, мирятся с явно слабыми возможностями.
В смысле «грузят меньше»?

Тихомиров Ден

Учебный процесс начинают с чтения, и заканчивают учебником. Письменных заданий намного больше устных.
В дошкольных учреждениях тоже полно логопедических нарушений, но им не придают характер конфликта не выставляя оценок. Да и обучение устной речи начинается в семье, где есть интуитивный канал. Хотя тоже много неприятностей происходит от слабостей способов передачи мыслей.

Тихомиров Ден

Все слышали: "Родился на улице Герцена, в гастраноме номер 5......." Шизофазия, с сохранением структуры предложения, но с непонятной общей семантикой,  полностью разодаптированной к общепринятой.

А ведь возможно этого бы не случилось, будь сильнее нелинейные способы передачи смысла от человека к человеку. Человек смысл потерял, и отчаянно пытается его найти.

ange2121

здравствуйте.
я потратил несколько часов на то, чтобы прочитать все 29 страниц темы, и теперь понял суть проблемы...
на мой взгляд свастица, шестиугольники, скоропись, консонантный алфавит и двухэтажные буковки от arseniiv являются примерами все же линейного письма... в свастице направление идет просто от центра наружу, в скорописи вообще просто были упрощены написания букв...
что касаемо векторного письма, там тоже присутствует направленность - от начала к концу ломанной (кривой)!
и вообще под линейностью письма вроде все поняли именно ту линию, по которой значки (пиктограммы) будут заполнять лист бумаги или экран монитора.
я думаю, от  такой линейности избавиться не получиться... такая линейность необходима, чтобы не сбивать последовательность изложения...
а если и получиться, то пример, где буквы распологаются хаотично, в три этажа, за исключением первой и последней - на мой взгляд самый удачный...
в рамках данной темы -
можно сократить в написании слог - примеры: хангыль, японская слоговая азбука или (на мой взгляд самый удачный) представленный здесь - http://xonus.com/munhan/

можно сократить в написании слово  - иероглифами... но тогда их все придется запоминать и откуда-то брать или придумывать, а если говорить о иероглифах, которые будут отображать и фонетику слова, то вполне рациональный способ представлен здесь - http://lemyakin.narod.ru/Rrpl/RRPL.htm

что дальше - сократить в написании предложение или его части???
что-то подобное описывалось в довольно детской книге Успенского "слово о словах", там приводился пример о языке какого-то американского племени, где одно слово означало целые предложения! слово, конечно, было громоздким, но короче самого предложения... у этого слова был корень-сказуемое и целая система приставок и суффиксов которые означали остальные члены предложения.

если это кого-то наведет на определенные мысли - буду рад содействию, у самого меня в голове пока еще ничего не созрело.  :UU:

myst

Цитата: ange2121 от мая 15, 2009, 19:33
у самого меня в голове пока еще ничего не созрело.  :UU:
У нас тоже. :)

Тихомиров Ден

Цитата: ange2121 от мая 15, 2009, 19:33
что касаемо векторного письма, там тоже присутствует направленность - от начала к концу ломанной (кривой)!
и вообще под линейностью письма вроде все поняли именно ту линию, по которой значки (пиктограммы) будут заполнять лист бумаги или экран монитора.
я думаю, от  такой линейности избавиться не получиться... такая линейность необходима, чтобы не сбивать последовательность изложения...
По моему нелинейность это многомерность пространств изложения. Возможность читать по разным линиям изложения один и тот же текст, вылавливая информацию наиболее нужную на данный момент времени, обстоятельств, условий, задачь, способов мышления данного индивида. Возможность массы алгоритмов и выборов.

Это не я придумал, это классическое определение.

ange2121

Цитата: Тихомиров Ден от мая 16, 2009, 02:52
Возможность читать по разным линиям изложения один и тот же текст, вылавливая информацию наиболее нужную на данный момент времени, обстоятельств, условий, задачь, способов мышления данного индивида.

ну, это тогда получается система такая - текст разбивается на части, части на главы, главы на параграфы, параграфы на пункты и т.д. и по такой дорожке ти приходишь к тому что искал...
Цитата: Тихомиров Ден от мая 16, 2009, 02:52
вылавливая информацию наиболее нужную
отметая все остальное!!!
а что касаемо художественных текстов, то я сам настроил себя читать, отметая все ненужное, например:

-Да куда ж ты ее понес?! - на выдохе прокричала баба Маня гневно размахивая руками, - Сейчас же положи на место!!!

я прочитаю так:

-Да куда ж ты ее понес?! - ** ****** ********** **** Маня ****** ********** ******, - Сейчас же положи на место!!!

а в принципе такие уточнения можно было бы писать мелким шрифтом, я был бы только рад)))

Тихомиров Ден

Можно конечно всё, вполодь до фонем кодировать просто величиной точки, в соотвецтвии со степенью значимости, только степень значимости всегда меняется, в зависимости от времени, обстоятельств, условий, задачь, способов мышления данного индивида. Свобода выбора ограничится.

Разбиение информационных структур на главы, параграфы, пункты - по тому же линейному принципу, и тем же однозначным способом, тот же результат получится. Линейная иерархия.

Alone Coder

Интересно, кто-нибудь вообще пишет так, как в прописях? Необходимость различения букв диктует совершенно другие их рисунки: Т-образное т, х крестом, к с оторванной правой нижней ножкой, л,м с левой оторванной ножкой и т.п. Вот, например, как я пишу: http://alonecoder.narod.ru/alone_hand.jpg

Вопрос: почему не реформируют прописи?

Тихомиров Ден

Графологи заметили, некоторые люди с мифологическим диагнозом Шизофрения, пишут буквами как будто печатными. Считается формой дисграфии. А Неоргафия вообще психиатрический термин соответствующего симптома шизофрении.
Это не намёк на вас естественно, а по поводу отношения общества к изменениям и усовершенствованиям, к отклонению от общей линии. Нелинейность для системы образования - признак шизофрении, хотя никто не знает что это такое, кроме того, что это неправильное поведение, нелинейное.

Тихомиров Ден

Цитата: ange2121 от мая 16, 2009, 05:58отметая все остальное!!!
Возможно не отметая фильтрами, и даже не следуя разным последовательностям внимания, а следуя одновременно нескольким языковыми-информационными структурами. Это на мизер позволяют некоторые элементы техник скорочтения, а векторная письменность = фрактальная письменность специализируется.

Цитата: ange2121 от мая 15, 2009, 19:33что касаемо векторного письма, там тоже присутствует направленность - от начала к концу ломанной (кривой)!
Глаз тоже движется по прямым, но говорить об линейном сканировании не приходится. Алгоритм постоянно изменяется по результатам анализа пройденных участков. И он фрактален в элементарной векторной природе исполнения. Скорость чтения и свойства графических знаковых систем. Семиотика » Прагматика

Цитата: ange2121 от мая 15, 2009, 19:33и вообще под линейностью письма вроде все поняли именно ту линию, по которой значки (пиктограммы) будут заполнять лист бумаги или экран монитора.
я думаю, от  такой линейности избавиться не получиться... такая линейность необходима, чтобы не сбивать последовательность изложения...
Линейность это одномерная последовательность. Векторное-фрактальное письмо позволяет избавиться от одномерной последовательности изложения, которая не самоцель, а вынужденный недостаток.

arseniiv

Давайте покончим с совершенно неотносящимся к теме флеймом, а именно разговорчиками про разные непонятные связи шизоврении с письмом (она тут оффтоп, полнейший) и "сложность" "дешифровки". Как можно говорить о дешифровке или недешифровке, когда мы не знаем точную работу мозга? Узнаем - поговорим. К письму это не имеет никакого отношения.

ange2121

Цитата: Тихомиров Ден от мая 16, 2009, 17:13
Алгоритм постоянно изменяется по результатам анализа пройденных участков. И он фрактален в элементарной векторной природе исполнения.
а можно попроще, я в свои 19 лет не совсем понимаю, о чем вы говорите...
Цитата: Alone Coder от мая 16, 2009, 13:03
Интересно, кто-нибудь вообще пишет так, как в прописях?
да, мой дядя!!! я был очень тому удивлен, мне кажется, это просто неудобно)))
я свой почерк упростил до невозможности, например "в" я изображаю просто вертикальной чертой...
Цитата: Тихомиров Ден от мая 16, 2009, 12:50
Разбиение информационных структур на главы, параграфы, пункты - по тому же линейному принципу, и тем же однозначным способом, тот же результат получится. Линейная иерархия.
то вы говорите, что акростих - это уже нелинейность, а теперь является линейным абсолютно все, что можно представить на листе бумаги))) разбиение текста по такой иерархичной системе все-таки позволит избавиться от определенной линейности - даст возможность самому отсеивать нужное из ненужного!

ange2121

Цитата: ValerijSu от января 14, 2009, 07:42
«...уместить больше информации в фокусе глаз и тем самым повысить эффективность чтения.»
«...систему письма, в которой слова, их сочетания или предложения распространяются в двух измерениях.»
«...создания подобной системы, принципы, которые могли бы лежать в её основе; и при этом заострить внимание именно на чтении, а удобство и эффективность написания оставить пока в стороне.»
«...Речь идёт скорее о делении предложения на отрезки и свёртывании этих отрезков в двух измерениях таким образом, чтобы они убрались в фокус»
«...хочется повысить плотность записи, а для этого, наверное, придётся использовать знаки, которые можно располагать более тесно друг к другу,— знаки более мелкие, но при этом легко отличимые друг от друга,— знаки, с помощью которых можно было бы «свернуть» нить слова, экономя длину за счёт высоты, но сохранить однозначность прочтения.»
вот какую задачу предлагал решить создатель темы... я думаю, я отвечал по существу этой задачи...

ange2121

Цитата: myst от июля 21, 2008, 14:12
Под нелинейной я имею в виду такую систему письма, в которой слова, их сочетания или предложения распространяются в двух измерениях.
эдаким деревцем... )))

arseniiv

Цитата: ange2121 от мая 17, 2009, 17:08
а можно попроще, я в свои 19 лет не совсем понимаю, о чем вы говорите...
Да и я не понимаю. Потому что сия фраза лишена смысла. Алгоритм не может быть фрактальным. Он дискретен. "Элементарной векторной природе исполнения" вообще не знаю, что он имел ввиду. У алгоритма нет природы исполнения. К тому же, элементарной и векторной сразу.
Цитата: Alone Coder от мая 16, 2009, 13:03
Интересно, кто-нибудь вообще пишет так, как в прописях?
Ага. :yes: Учителя начальных классов
Цитата: ange2121 от мая 16, 2009, 05:58
-Да куда ж ты ее понес?! - на выдохе прокричала баба Маня гневно размахивая руками, - Сейчас же положи на место!!!
я прочитаю так:
-Да куда ж ты ее понес?! - ** ****** ********** **** Маня ****** ********** ******, - Сейчас же положи на место!!!
Ну это вы, батенька. Тексты, конечно, каждый читает как хочет. Но хотел ли такого чтения автор?

ange2121

Цитата: arseniiv от мая 17, 2009, 18:03
Тексты, конечно, каждый читает как хочет. Но хотел ли такого чтения автор?
автор просто не может, зачастую, выдать в тираж книгу в 3 листа!!! поэтому остальные 100-200 страниц приходиться заполнять хламом... но это только про особо одаренную художественную литературу)))

arseniiv

Это какая же «"особо одарённая"»? Там, где "она металась, как стрелка осциллографа"? Ну, так такую лучше вообще не читать (сначала будет, может, и весело, а потом начнётся воспаление мозга).

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр