Author Topic: Нелинейное письмо (Read 201302 times)

Тихомиров Ден · **Reply #425 on:** May 13, 2009, 00:02

В смысле устный? Язык вообще, в структурах не линеен больше чем линеен. Хотя смотря у какого учителя.
Устный способ сообщений - самый линейный, наиболее показывает неудобства и несоответствия способам мышления. По аналогии и письменный можно рассмотреть.

myst · **Reply #426 on:** May 13, 2009, 01:01

Quote from: Тихомиров Ден on May 13, 2009, 00:02

В смысле устный?

Да, устная речь. По этой логике она ещё до школы должна сломать много полезного.

arseniiv · **Reply #427 on:** May 13, 2009, 10:36

А как определить структуру мышления? Я до сих пор не могу понять, мои мысли континуальные или дискретные; когда встаю со сна, не выспавшись - вообще непонятно чем описывать, что в голове. Мыслительные процессы совершаются и в подсознании. Так что не вижу смысла говорить, линейно или нелинейно мышление.

И что есть вообще "способы мышления", которым не соответствует устный язык?

myst · **Reply #428 on:** May 13, 2009, 15:35

Quote from: arseniiv on May 13, 2009, 10:36

И что есть вообще "способы мышления", которым не соответствует устный язык?

Глядя на

, думаю, да.

arseniiv · **Reply #429 on:** May 13, 2009, 19:21

Quote from: arseniiv on May 13, 2009, 10:36

И что [запятой нету] есть вообще "способы мышления", которым не соответствует устный язык?

Я имел ввиду так.

А таким формам мышления (см. у вас) даже письменный язык не подойдёт, а я имел ввиду именно то, что нету непредставимых устно мыслей, которые можно представить письменно.

Тихомиров Ден · **Reply #430 on:** May 14, 2009, 12:15

Quote from: myst on May 13, 2009, 01:01

Да, устная речь. По этой логике она ещё до школы должна сломать много полезного.

Кроу вообще считает что шизофрения - плата за язык. Черниговская _____________rusrep.ru/2007/24/interview_chernigovskaya/
Я думаю не язык, а именно структурное несоответствие способов передачи информации способам мышления способно вызывать конфликт и дезадаптацию. Их развитие отстаёт от потребности передать интуитивное. Устная речь тоже, но на неё грузят меньше, мирятся с явно слабыми возможностями.

Quote from: arseniiv on May 13, 2009, 10:36

И что есть вообще "способы мышления", которым не соответствует устный язык?

Это в чём то как отличие нейронных сетей от цифровых. Но вообще то - интуиция.

Quote from: arseniiv on May 13, 2009, 19:21

нету непредставимых устно мыслей, которые можно представить письменно.

Сложность дешифровки разная.

**Reply #431 on:** May 14, 2009, 12:52

Может заменить слово ПИСЬМЕННО на ГРАФИЧЕСКИ ? ?

Графический - зрительный канал заметно более силный, чем звуковой.

Дешифровка тоже во многом интуитивна, и семантика у автора сообщения может сильно тличаться от семантики у адресата. Очень возможны искажения, если семантическая структура не отражена в сообщении.

myst · **Reply #432 on:** May 14, 2009, 17:20

Quote from: Тихомиров Ден on May 14, 2009, 12:15

Устная речь тоже, но на неё грузят меньше, мирятся с явно слабыми возможностями.

В смысле «грузят меньше»?

Тихомиров Ден · **Reply #433 on:** May 14, 2009, 21:13

Учебный процесс начинают с чтения, и заканчивают учебником. Письменных заданий намного больше устных.
В дошкольных учреждениях тоже полно логопедических нарушений, но им не придают характер конфликта не выставляя оценок. Да и обучение устной речи начинается в семье, где есть интуитивный канал. Хотя тоже много неприятностей происходит от слабостей способов передачи мыслей.

**Reply #434 on:** May 15, 2009, 18:06

Все слышали: "Родился на улице Герцена, в гастраноме номер 5......." Шизофазия, с сохранением структуры предложения, но с непонятной общей семантикой, полностью разодаптированной к общепринятой.

А ведь возможно этого бы не случилось, будь сильнее нелинейные способы передачи смысла от человека к человеку. Человек смысл потерял, и отчаянно пытается его найти.

ange2121 · **Reply #435 on:** May 15, 2009, 20:33

здравствуйте.
я потратил несколько часов на то, чтобы прочитать все 29 страниц темы, и теперь понял суть проблемы...
на мой взгляд свастица, шестиугольники, скоропись, консонантный алфавит и двухэтажные буковки от arseniiv являются примерами все же линейного письма... в свастице направление идет просто от центра наружу, в скорописи вообще просто были упрощены написания букв...
что касаемо векторного письма, там тоже присутствует направленность - от начала к концу ломанной (кривой)!
и вообще под линейностью письма вроде все поняли именно ту линию, по которой значки (пиктограммы) будут заполнять лист бумаги или экран монитора.
я думаю, от такой линейности избавиться не получиться... такая линейность необходима, чтобы не сбивать последовательность изложения...
а если и получиться, то пример, где буквы распологаются хаотично, в три этажа, за исключением первой и последней - на мой взгляд самый удачный...
в рамках данной темы -
можно сократить в написании слог - примеры: хангыль, японская слоговая азбука или (на мой взгляд самый удачный) представленный здесь - http://xonus.com/munhan/

можно сократить в написании слово - иероглифами... но тогда их все придется запоминать и откуда-то брать или придумывать, а если говорить о иероглифах, которые будут отображать и фонетику слова, то вполне рациональный способ представлен здесь - http://lemyakin.narod.ru/Rrpl/RRPL.htm

что дальше - сократить в написании предложение или его части???
что-то подобное описывалось в довольно детской книге Успенского "слово о словах", там приводился пример о языке какого-то американского племени, где одно слово означало целые предложения! слово, конечно, было громоздким, но короче самого предложения... у этого слова был корень-сказуемое и целая система приставок и суффиксов которые означали остальные члены предложения.

если это кого-то наведет на определенные мысли - буду рад содействию, у самого меня в голове пока еще ничего не созрело.

myst · **Reply #436 on:** May 16, 2009, 02:57

Quote from: ange2121 on May 15, 2009, 20:33

у самого меня в голове пока еще ничего не созрело.

У нас тоже.

Тихомиров Ден · **Reply #437 on:** May 16, 2009, 03:52

Quote from: ange2121 on May 15, 2009, 20:33

что касаемо векторного письма, там тоже присутствует направленность - от начала к концу ломанной (кривой)!
и вообще под линейностью письма вроде все поняли именно ту линию, по которой значки (пиктограммы) будут заполнять лист бумаги или экран монитора.
я думаю, от такой линейности избавиться не получиться... такая линейность необходима, чтобы не сбивать последовательность изложения...

По моему нелинейность это многомерность пространств изложения. Возможность читать по разным линиям изложения один и тот же текст, вылавливая информацию наиболее нужную на данный момент времени, обстоятельств, условий, задачь, способов мышления данного индивида. Возможность массы алгоритмов и выборов.

Это не я придумал, это классическое определение.

ange2121 · **Reply #438 on:** May 16, 2009, 06:58

Quote from: Тихомиров Ден on May 16, 2009, 03:52

Возможность читать по разным линиям изложения один и тот же текст, вылавливая информацию наиболее нужную на данный момент времени, обстоятельств, условий, задачь, способов мышления данного индивида.

ну, это тогда получается система такая - текст разбивается на части, части на главы, главы на параграфы, параграфы на пункты и т.д. и по такой дорожке ти приходишь к тому что искал...

Quote from: Тихомиров Ден on May 16, 2009, 03:52

вылавливая информацию наиболее нужную

отметая все остальное!!!
а что касаемо художественных текстов, то я сам настроил себя читать, отметая все ненужное, например:

-Да куда ж ты ее понес?! - на выдохе прокричала баба Маня гневно размахивая руками, - Сейчас же положи на место!!!

я прочитаю так:

-Да куда ж ты ее понес?! - ** ****** ********** **** Маня ****** ********** ******, - Сейчас же положи на место!!!

а в принципе такие уточнения можно было бы писать мелким шрифтом, я был бы только рад)))

Тихомиров Ден · **Reply #439 on:** May 16, 2009, 13:50

Можно конечно всё, вполодь до фонем кодировать просто величиной точки, в соотвецтвии со степенью значимости, только степень значимости всегда меняется, в зависимости от времени, обстоятельств, условий, задачь, способов мышления данного индивида. Свобода выбора ограничится.

Разбиение информационных структур на главы, параграфы, пункты - по тому же линейному принципу, и тем же однозначным способом, тот же результат получится. Линейная иерархия.

Alone Coder · **Reply #440 on:** May 16, 2009, 14:03

Интересно, кто-нибудь вообще пишет так, как в прописях? Необходимость различения букв диктует совершенно другие их рисунки: Т-образное т, х крестом, к с оторванной правой нижней ножкой, л,м с левой оторванной ножкой и т.п. Вот, например, как я пишу: http://alonecoder.narod.ru/alone_hand.jpg

Вопрос: почему не реформируют прописи?

Тихомиров Ден · **Reply #441 on:** May 16, 2009, 14:10

Графологи заметили, некоторые люди с мифологическим диагнозом Шизофрения, пишут буквами как будто печатными. Считается формой дисграфии. А Неоргафия вообще психиатрический термин соответствующего симптома шизофрении.
Это не намёк на вас естественно, а по поводу отношения общества к изменениям и усовершенствованиям, к отклонению от общей линии. Нелинейность для системы образования - признак шизофрении, хотя никто не знает что это такое, кроме того, что это неправильное поведение, нелинейное.

**Reply #442 on:** May 16, 2009, 18:13

Quote from: ange2121 on May 16, 2009, 06:58

отметая все остальное!!!

Возможно не отметая фильтрами, и даже не следуя разным последовательностям внимания, а следуя одновременно нескольким языковыми-информационными структурами. Это на мизер позволяют некоторые элементы техник скорочтения, а векторная письменность = фрактальная письменность специализируется.

Quote from: ange2121 on May 15, 2009, 20:33

что касаемо векторного письма, там тоже присутствует направленность - от начала к концу ломанной (кривой)!

Глаз тоже движется по прямым, но говорить об линейном сканировании не приходится. Алгоритм постоянно изменяется по результатам анализа пройденных участков. И он фрактален в элементарной векторной природе исполнения. Скорость чтения и свойства графических знаковых систем. Семиотика » Прагматика

Quote from: ange2121 on May 15, 2009, 20:33

и вообще под линейностью письма вроде все поняли именно ту линию, по которой значки (пиктограммы) будут заполнять лист бумаги или экран монитора.
я думаю, от такой линейности избавиться не получиться... такая линейность необходима, чтобы не сбивать последовательность изложения...

Линейность это одномерная последовательность. Векторное-фрактальное письмо позволяет избавиться от одномерной последовательности изложения, которая не самоцель, а вынужденный недостаток.

arseniiv · **Reply #443 on:** May 17, 2009, 15:03

Давайте покончим с совершенно неотносящимся к теме флеймом, а именно разговорчиками про разные непонятные связи шизоврении с письмом (она тут оффтоп, полнейший) и "сложность" "дешифровки". Как можно говорить о дешифровке или недешифровке, когда мы не знаем точную работу мозга? Узнаем - поговорим. К письму это не имеет никакого отношения.

ange2121 · **Reply #444 on:** May 17, 2009, 18:08

Quote from: Тихомиров Ден on May 16, 2009, 18:13

Алгоритм постоянно изменяется по результатам анализа пройденных участков. И он фрактален в элементарной векторной природе исполнения.

а можно попроще, я в свои 19 лет не совсем понимаю, о чем вы говорите...

Quote from: Alone Coder on May 16, 2009, 14:03

Интересно, кто-нибудь вообще пишет так, как в прописях?

да, мой дядя!!! я был очень тому удивлен, мне кажется, это просто неудобно)))
я свой почерк упростил до невозможности, например "в" я изображаю просто вертикальной чертой...

Quote from: Тихомиров Ден on May 16, 2009, 13:50

Разбиение информационных структур на главы, параграфы, пункты - по тому же линейному принципу, и тем же однозначным способом, тот же результат получится. Линейная иерархия.

то вы говорите, что акростих - это уже нелинейность, а теперь является линейным абсолютно все, что можно представить на листе бумаги))) разбиение текста по такой иерархичной системе все-таки позволит избавиться от определенной линейности - даст возможность самому отсеивать нужное из ненужного!

**Reply #445 on:** May 17, 2009, 18:18

Quote from: ValerijSu on January 14, 2009, 08:42

«…уместить больше информации в фокусе глаз и тем самым повысить эффективность чтения.»
«…систему письма, в которой слова, их сочетания или предложения распространяются в двух измерениях.»
«…создания подобной системы, принципы, которые могли бы лежать в её основе; и при этом заострить внимание именно на чтении, а удобство и эффективность написания оставить пока в стороне.»
«…Речь идёт скорее о делении предложения на отрезки и свёртывании этих отрезков в двух измерениях таким образом, чтобы они убрались в фокус»
«…хочется повысить плотность записи, а для этого, наверное, придётся использовать знаки, которые можно располагать более тесно друг к другу,— знаки более мелкие, но при этом легко отличимые друг от друга,— знаки, с помощью которых можно было бы «свернуть» нить слова, экономя длину за счёт высоты, но сохранить однозначность прочтения.»

вот какую задачу предлагал решить создатель темы... я думаю, я отвечал по существу этой задачи...

**Reply #446 on:** May 17, 2009, 18:22

Quote from: myst on July 21, 2008, 15:12

Под нелинейной я имею в виду такую систему письма, в которой слова, их сочетания или предложения распространяются в двух измерениях.

эдаким деревцем... )))

arseniiv · **Reply #447 on:** May 17, 2009, 19:03

Quote from: ange2121 on May 17, 2009, 18:08

а можно попроще, я в свои 19 лет не совсем понимаю, о чем вы говорите...

Да и я не понимаю. Потому что сия фраза лишена смысла. Алгоритм не может быть фрактальным. Он дискретен. "Элементарной векторной природе исполнения" вообще не знаю, что он имел ввиду. У алгоритма нет природы исполнения. К тому же, элементарной и векторной сразу.

Quote from: Alone Coder on May 16, 2009, 14:03

Интересно, кто-нибудь вообще пишет так, как в прописях?

Ага.

Учителя начальных классов

Quote from: ange2121 on May 16, 2009, 06:58

-Да куда ж ты ее понес?! - на выдохе прокричала баба Маня гневно размахивая руками, - Сейчас же положи на место!!!
я прочитаю так:
-Да куда ж ты ее понес?! - ** ****** ********** **** Маня ****** ********** ******, - Сейчас же положи на место!!!

Ну это вы, батенька. Тексты, конечно, каждый читает как хочет. Но хотел ли такого чтения автор?

ange2121 · **Reply #448 on:** May 17, 2009, 21:55

Quote from: arseniiv on May 17, 2009, 19:03

Тексты, конечно, каждый читает как хочет. Но хотел ли такого чтения автор?

автор просто не может, зачастую, выдать в тираж книгу в 3 листа!!! поэтому остальные 100-200 страниц приходиться заполнять хламом... но это только про особо одаренную художественную литературу)))

arseniiv · **Reply #449 on:** May 18, 2009, 14:23

Это какая же «"особо одарённая"»? Там, где "она металась, как стрелка осциллографа"? Ну, так такую лучше вообще не читать (сначала будет, может, и весело, а потом начнётся воспаление мозга).