Author Topic: Нелинейное письмо  (Read 196721 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

ValerijSu

  • Guest
Reply #375 on: January 9, 2009, 06:23
Денис.

Пока в головушке зачинщика темы присутствуют смутно выглядящие мысли - выкладывать не стоит - это будет непонято.То, что свободно читается, с его точки зрения на "эффективность чтения" - будет вермишелью. Противной... нетаблицированной.

Итак, «классов морфем» нет. Не существует такой классификации-градации. Да и ладно. Морфемы – понятие аналитико-исследовательское. Для практики письменного общения это понятие не требуется.
Соответственно и в неографию по myst невписуемое.

Расцветить графику буквенного слова по списку «приставка – корень – суффикс – окончание», например, соответственно расцветками по списку «красный – оранжевый – зелёный – голубой» пользуясь возможностями ПО желательно. И даже весьма эффективно и полезно, и не вызовет никаких мучений привыкания. Например, использовать при издании книги «Словарь морфем русского языка» (52 000 слов, 1136 стр.). Вот только имеет ли полиграфическую возможность многоцвета на сегодня издательство «Русский язык»? Однако и это в неографию по myst невписуемое.

А что за неографию желает господин myst?

Если отбросить флёр “фокуса глаза” и “повышения эффективности чтения”, то… получить автоморфный вариант алфавита, способный свёртываться графически по мере усложнения отображаемых (не на фонетических основах, упаси боже!) информационных структур. Вот только мелочь-пустяк, автор темы “Нелинейное письмо” не знает определения информационных структур (что это такое?) и показателей их сложности (чем измерять – битами или “единицами смысла”…). Оттого и наступает себе на ногу: “Правда форма знаков (с точки зрения чтения) — это уже оффтоп», хоть она и интересна, но самое лучшее – не замечать её. Вот она  - НЕЛИНЕЙНОСТЬ ПИСЬМА.

Offline Тихомиров Ден

  • Posts: 182
  • Gender: Male
    • Форум больных шизофренией. Группа взаимопомощи душевнобольных.
Reply #376 on: January 9, 2009, 08:00
Тема начата топикстартером, но это не значит что его надо воспитывать, он тоже я думаю будет рад за пользу толчка обмена мысли, которой он хозяин чисто условно.
Нелинейность возможно придёться поделить, но она на то и нелинейность, что от этого выигрывают все.
Прошу выложить графику для меня и всех читателей. А как и кто поймёт - личное дело

ПИшите Вы очень сильно, предметно и нелинейно, а сильному войнушка не к лицу.
Я Вас не догоняю, нот могу попробовать через графику.
В конце кончов можно другую тему открыть. Лучше чем ругаться. Ссылки для гостей никто не запрещает, и подпись вроде им видно. В неё тоже ссылку моно вставить.

myst, - вы первый начали заниматься натуральным ХАМСТВОМ. Причём очень примитывным. Валерий долго не обращал внимания, и всё равно не скатился до такого уровня.

Прошу прщения у всех активных участников и гостей за перход на личности и судимость. А как известно:" - не сулите, - да не судимы будете."

Offline myst

  • Posts: 35471
Reply #377 on: January 9, 2009, 17:10
Пока в головушке зачинщика темы<...>
Троллюшко, ты нашёл почитателя твоей пурги? Вот и общайся с ним. Он тебя покормит и приголубит.
А меня не трогай своими грязными зелёными ручонками! :down:

Offline Тихомиров Ден

  • Posts: 182
  • Gender: Male
    • Форум больных шизофренией. Группа взаимопомощи душевнобольных.
Reply #378 on: January 9, 2009, 21:24
Песенка

Такова снегопада , такова снегопада -
ещё не знали здешнии места
а снег летал и падал
а снег летал и падал .........
.............................................................................
..........
Замаааамааетает пурга заметааа(аа)ет - всё что было - до тебя......................................

на выпавший на белый..........................


И верю я что скоро, и верю я что скоро
по снегу доберуться ко мне твои следы

http://www.zaycev.net/pages/857/85799.shtml

http://video.mail.ru/mail/valyushkapchelka/3/1308.html

Offline myst

  • Posts: 35471
Reply #379 on: January 9, 2009, 22:31
myst, - вы первый начали заниматься натуральным ХАМСТВОМ. Причём очень примитывным. Валерий долго не обращал внимания, и всё равно не скатился до такого уровня.
Это что ещё за предъява, я не понял?! :o


Offline Artemon

  • Posts: 6276
  • Gender: Male
Reply #381 on: January 11, 2009, 00:18
Песенка
А она имеет сюда отношение?  :what:
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

ValerijSu

  • Guest
Reply #382 on: January 14, 2009, 08:42
"purge" - команда очистки от блочного мусора (внутри файлов чертежей и рисунков в графических редакторах). Разумеется, замечания по теме "Нелинейное письмо" не будут "только приятны".

Ознакомление с постами господина Мыста дало вот такой результат:
«…уместить больше информации в фокусе глаз и тем самым повысить эффективность чтения.»
«…систему письма, в которой слова, их сочетания или предложения распространяются в двух измерениях.»
«…создания подобной системы, принципы, которые могли бы лежать в её основе; и при этом заострить внимание именно на чтении, а удобство и эффективность написания оставить пока в стороне.»
«…Речь идёт скорее о делении предложения на отрезки и свёртывании этих отрезков в двух измерениях таким образом, чтобы они убрались в фокус»
«…хочется повысить плотность записи, а для этого, наверное, придётся использовать знаки, которые можно располагать более тесно друг к другу,— знаки более мелкие, но при этом легко отличимые друг от друга,— знаки, с помощью которых можно было бы «свернуть» нить слова, экономя длину за счёт высоты, но сохранить однозначность прочтения.»
«…Нам нужен какой-то специалист по графике, чтобы выбрать самые «взаимоконтрастные» варианты.»
«Я, когда создавал тему, думал о возможной компоновке текста не в одном, а в двух измерениях с учётом физиологии глаза. Фокус глаза не щель, и при чтении строки обычного текста его площадь используется не полностью. Форма знаков тоже интересная проблема. У современных алфавитов форма знаков развивалась стихийно, поэтому у меня есть сомнения, что эта форма — предел совершенства с точки зрения чтения. Правда форма — это уже оффтоп. Возвращаясь к нелинейности, структура предложения не всегда линейна, и это можно показывать визуально. Как? Пока не знаю. "
«Создавать всуе зависимость от ОС, процессора и серьёзную угрозу безопасности, не решая при этом главной задачи (доступа к данным) — это даже не ибецилизм, это анацефалия.»
«Меня сейчас больше интересует нелинейность визуального представления, а не содержания.»
«Эфективность использования площади стоит оценивать не только по информативной ёмкости, но и по скорости распознания элементов и усвоения структуры.»
«Но пока меня интересует хитрая «свёртка» нити строки.»
«…меня интересует именно графика и её зрительное восприятие.»

У лодочки, на которой Мыст отправился в плавание - нет ни носа, ни кормы... Вот и вертится на одном месте от неровного удара вёслами... Ни одного предложения по графике от него.

То, что он назвал "вопросами" не поддаётся ответу "да" или "нет", следовательно, вопросами не являются. Это - запросы...на которые требуется развёрнутый ответ. Значит, не дал себе труд поставить вопрос, не потрудился хорошо обдумать.
• Как делить длинные предложения на части (они очевидно не уберутся в одну «упаковку»)?
• Какой должен быть оптимальный размер знаков?
• Какова может быть их форма?
• Какие принципы композиции знаков использовать?
• Как обеспечить однозначность декодирования?
• Возможно ли вообще чтение без внутренней артикуляции?
• Вообще эргономикой чтения кто-нибудь занимается?
• Весь вопрос: как правильно делить предложение?
• …нет данных во сколько раз в среднем предложение на кандзи короче?
• … Китайские знаки имеют более сложную структуру, чем буквы (кириллицы). Возможно, время их распознавания больше, очитки возникают чаще и т. п.
Эх, где бы про это почитать?
• Вопрос в том, можно ли читать без озвучивания (даже мысленного)?
• В какой смысл текста схватывается быстрее, запоминается надёжнее?
• … если взяться за создание новых графем, от чего нужно отталкиваться,
каких принципов придерживаться, какие особенности человеческого зрения учитывать?
• Проблема в прикладном исследовании зрения и его механизмов-алгоритмов распознания графических объектов?
• … сто́ит похожие фонемы обозначать похожими знаками или нет?
И, если сто́ит, по каким критериям определять «похожесть»?
• Как это всё упаковать в центре или по контуру?
• Ну и какой же это принцип?
• Исходя из каких соображений он был выбран?
• Почему кодируется звонкость и почему именно высотой?
• Как объективно сравнить графику латиницы, кириллицы и пр.?
• Разве графический язык уже создан и опробован?
• Вы располагаете результатами объективных замеров скорости?

Дэн, если нет ясности при восприятии чего-либо, это может быть и по причине неясности изложения. Если замечания по неясности изложения вызывают "неудержимое желание размахивать ногами"... размахивающий ими неадекватен данной теме: "Нелинейная письменность"

Offline Тихомиров Ден

  • Posts: 182
  • Gender: Male
    • Форум больных шизофренией. Группа взаимопомощи душевнобольных.
Reply #383 on: January 19, 2009, 16:22
Векторный редактор пока не использовал.

Принципиальная схема слова (из двух морфем по три фонемы) с маловатой толщиной векторов, и заливкой без градиентов.

Offline Букволюб

  • Posts: 1545
Reply #384 on: January 19, 2009, 19:22
кроме неудобства чтения и писания (к чему бы ещё можно было привыкнуть, если б оно того стоило) она крайне громоздка. А нелинейная письменность поимеет смысл только если плотность информации на единицу площади листа/экрана будет существенно больше чем у обычного буквенного письма (или, как меньшее, такая же). У вас же во много раз меньше.  
Спасибо за отзыв.
С неудобствами писания видеокарта разберёться. Чтение считаю удобней нынешнего линейного, по сути штрихкодового письма.
Слово занимает место столько, сколько сейчас буква.
:=
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Offline Тихомиров Ден

  • Posts: 182
  • Gender: Male
    • Форум больных шизофренией. Группа взаимопомощи душевнобольных.
Reply #385 on: January 20, 2009, 03:43
 Попробуйте масштабировать в векторе. Очень узнаваемо - даже размером меньше буквы. А если подключить матрицу второго и третьего уровней, - то вообще кодирование на предидущем уровне сокращаеться. А главное - увеличиваются возможности ориентировки в структуре (смысле) инфы.

Reply #386 on: January 21, 2009, 06:05
 Пока не красиво, стрелочки для разьяснения, и стилизации ноль. Гласные (+ две сонанты) - короткие и вниз, согласные - длинные и вверх.
Написанно "Пишу для пробы".  Крупно - как в букваре.
Добавочная идея : - промежуточные (находящиеся между двумя) вектора - можно даже не писать. По концу предидущего и началу следующего понятно. То есть они будут, но тонкие, чисто для границ заливки.

Reply #387 on: January 21, 2009, 07:18
...................
 :=
  Использовал готовый рисунок (уже показывал, но без заливки) для деманстрации эстетики цветовых решений, и их масштабирования даже в обычном растре - паинте. Обстрактное слово из 12 букв (фонем), 4 морфемы по 3 фонемы.

Offline Букволюб

  • Posts: 1545
Reply #388 on: January 21, 2009, 09:40
Вот одно 12-ти буквенное слово из вашей вестки, написанное в две строки:

деманс
трации

На моём экране, по площади экономии нет (вы же не будете лепить рисунки вплотную), а должна быть... ну пусть не 12-ти кратная, как обещано, а хотя бы 4-х кратная и это не в ущерб читобности. Вот буквенное слово читается прекрасно невзирая на самые мелкий шрифт, и даже можно еще уменьшиить на один кегль, а на вашем рисуночке и так мало что разберёшь -- куда уж уменьшать. Дэн, я сочувствую вашим исканиям (сам такой), но пока что ваш метод в вещном мире бесполезен. Продолжайте -- я не против вас, но пока и не с вами.   
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Offline arseniiv

  • Posts: 14925
    • ::
Reply #389 on: January 21, 2009, 13:47
Сейчас я скоро выложу сюда некоторые наработки, впрочем, не новшества, но всё же. Где-то в глубине темы была попытка вроде с маленькими абстрактными рисунками.
Моё мнение таково - чем больше "логики" (этот знак такой-то по таким-то причинам и состоит из таких-то элементов) в системе для письма, и меньше нужно запоминать (этот знак такой потому, что такой) изображений, тем неудобнее она, поскольку на думанье нужно время, а на вспоминание всё-таки, кажется, меньше...
Я придумал "делать" знаки из двух половинок, простых по форме для хорошего масштабирования; половинки выбираются из ограниченного количества, 8-10 примерно, видов. Верхние и нижние половинки никогда не бывают одинакового вида, все - уникальные изображения и могут соединяться без потери различительности.
Это на словах, а на деле выложу попозже.
Букволюб, ваша идея мне лично нравится - можно ведь уже просто обозначением гласных диакритикой уменьшить намного размер текстов, но, с другой стороны, мне кажется неудобным расцвечивание всего этого...
А о своих "давних" шестиугольниках скажу то, что они, наверно, всё же не очень разнообразны для кодирования одним одного знака (понадобится два или более) - мало получается уникальных, и с масштабированием у них, думаю, будет плохо.
А ещё по поводу "мелких" изображений - не надо всё-таки забыывать, что у печати разрешение намного выше, чем у экрана - поэтому маленькие значки на экране могут быть ещё уменьшены при печати. Это так, к слову

Reply #390 on: January 21, 2009, 14:16
Не "логики" я хотел сказать, а "логичности"

Offline Букволюб

  • Posts: 1545
Reply #391 on: January 22, 2009, 01:51
Quote
мне кажется неудобным расцвечивание всего этого.
Пробуйте как хотите -- лишь бы получилась ощутимая выгода (если меньше 200%, то наша затея не будет стоить сожжённых пикселей).

Quote
не надо всё-таки забыывать, что у печати разрешение намного выше, чем у экрана - поэтому маленькие значки на экране могут быть ещё уменьшены при печати.
"Намного" -- это сколько?.. Печать, даже хорошая, даст выигрыш, увы, в лучшем случае 50% (в рассчёте на обычное зрение), а нужно 500. Иначе не будет смысла.

ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Кегль

  • Guest
Reply #392 on: January 22, 2009, 02:40
Куча художников веками маяться с обычными гарнитурами ради сотых процента.

Offline arseniiv

  • Posts: 14925
    • ::
Reply #393 on: January 23, 2009, 15:01
Вот моя "система"... :)

Буквы распределены (именно буквы) примерно фонетически по их звукам

Скоро покажу, как надо правильно элементы соединять, хотя итак примерно понятно

Reply #394 on: January 24, 2009, 16:46
Вот на этой картинке написан текст "этот текст написан"

Reply #395 on: January 24, 2009, 16:52
Не очень, конечно

Reply #396 on: January 24, 2009, 19:33
Может, придумать русскую кану?

Offline myst

  • Posts: 35471
Reply #397 on: January 24, 2009, 21:50
Может, придумать русскую кану?
Надо считать число слогов. Я читал, что в русском их больше, чем в японском.

Offline Python

  • Posts: 44886
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #398 on: January 24, 2009, 21:57
А еще в восточнославянских языках есть согласные без гласных и гласные без согласных.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Gangleri

  • Posts: 1205
Reply #399 on: January 24, 2009, 22:43
А еще в восточнославянских языках есть согласные без гласных и гласные без согласных.
Есть мнение, что в русском языке все слоги - открытые (см., напр., "теорию открытого слога" Л.В. Бондарко).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: