Author Topic: Нелинейное письмо  (Read 198165 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Ден Т

  • Guest
Reply #250 on: December 27, 2008, 14:47
Пустые места могут помогать чтению. Например абзац, межстрочие и буквы не сплошные. Вводить для всех слов одинаковые ячейки - значит искусственно увеличивать занятую короткими площадь.

Reply #251 on: December 27, 2008, 14:51
Слова расспознаються в том числе и по длинне или площади.

Offline ValerijS

  • Posts: 337
  • Не думай о секундах свысока. Настанет...
    • Фразграфия
Reply #252 on: December 27, 2008, 14:57
Василиса Премудрая вручила Ивану Царевичу в допергаментные времена КЛУБОК с глаголицей в качестве путеводителя маршрута поисков Кащеева Царства. Это же, согласитесь, было и удобнее.

Я знаю узелково-петельное письмо.
И странный инструмент - "писала".(кривая спица)
Но про нелинейность ничего (!) (за тысячелетия)
Глаголица мне не сообщала.
Смотри: "Тайна глаголицы" Ревин Г.И. 4/04/2004

Прямые были здесь штыри...
Их в кузне мастера ковали.
Но вот нашлись богатыри...
Все их... и разными... узлами завязали!

КЛУБОК можно вытянуть в НИТКУ.
НИТКУ можно натянуть (линейность), не натягивать - НЕлинейность.

Каковы основные характерные особенности НЕлинейности?
Скорочтепи? Это просто!
Рациональная скоропись - не в буквенной орфографии.
Сайт:
Фразграфия. fonostenograf.narod.ru,

- Не думай о секундах свысока!

Offline myst

  • Posts: 35468
Reply #253 on: December 27, 2008, 15:10
Вводить для всех слов одинаковые ячейки - значит искусственно увеличивать занятую короткими площадь.
Ну, может, одинаковые и не обязательно, но компенсировать дикую разницу между «я» и «престидижитаторский» — необходимо. :)

Offline Тихомиров Ден

  • Posts: 182
  • Gender: Male
    • Форум больных шизофренией. Группа взаимопомощи душевнобольных.
Reply #254 on: December 27, 2008, 15:43
..........., но компенсировать дикую разницу между «я» и «престидижитаторский» — необходимо. :)
Громоздская конструкция плохо воспринимаеться только в линейном виде. Нужно более явно выразить её подструктуру с помошью второй меры и фракций. В языках с более короткими словами больше упор на структуру предложения чем на стр. слова. В русском такое тоже есть, надо усилить через простоту восприятия структур и предложения и слова.

Offline arseniiv

  • Posts: 14923
    • ::
Reply #255 on: December 27, 2008, 17:27
Василиса Премудрая вручила Ивану Царевичу в допергаментные времена КЛУБОК с глаголицей в качестве путеводителя маршрута поисков Кащеева Царства. <...>
У, даже в стихах! Фрики в стихах... :uzhos:

Offline myst

  • Posts: 35468
Reply #256 on: December 27, 2008, 17:34
У, даже в стихах! Фрики в стихах...
Толи ещё будет... The show is going on. ;)

Ден Т

  • Guest
Reply #257 on: December 27, 2008, 18:25
ValerijS, расскажите про звуковые ядра в фонографике.

Online Python

  • Posts: 45924
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #258 on: December 27, 2008, 22:02
Линейный текст, разбитый на столбики. Почему линейный? Потому что последовательность, в которой его можно читать, одна-единственная.
Мне не нравится этот критерий. Дерево тоже можно вытянуть в линейный список. Но оно же от этого не становится от этого линейным. Можно набалотыкаться читать задом наперёд и нарушить критерий. Да и речь собственно шла об иной компоновке обычного текста. Почти оффтоп. :)
Дерево остается деревом, пока ветка связана со стволом, а не со следующей и предыдущей веткой. Обычный текст, разбитый на строки, визуально не является одной линией, но, тем не менее, сохраняя последовательность слов, можно как угодно перераспределять слова между
строками. Смысл от этого не
меняется. Является ли привычная для нас форма текста нелинейной? С моей точки зрения, нет.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Reply #259 on: December 27, 2008, 22:10
Василиса Премудрая вручила Ивану Царевичу в допергаментные времена КЛУБОК с глаголицей в качестве путеводителя маршрута поисков Кащеева Царства. Это же, согласитесь, было и удобнее.
Точно с глаголицей? Из европейских письменностей только азбука Морзе пригодна для «записи» с помощью ниток, сматываемых в клубок.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline myst

  • Posts: 35468
Reply #260 on: December 27, 2008, 22:57
Дерево остается деревом, пока ветка связана со стволом, а не со следующей и предыдущей веткой.
Эта связь условна: можно читать как дерево, можно как список. Приплетая дерево, я хотел показать, что критерий однопроходности недостаточен. Чтобы отделить, одно от другого нужны какие-то дополнительные критерии.
Меня сейчас больше интересует нелинейность визуального представления, а не содержания.

Ден Т

  • Guest
Reply #261 on: December 27, 2008, 22:59
..... сохраняя последовательность слов, можно как угодно перераспределять слова между
строками. Смысл от этого не
меняется. Является ли привычная для нас форма текста нелинейной? С моей точки зрения, нет.
Не путайте письменность и язык.
Как угодно слова переставить нельзя, и в языке линейность присутствует, но не только она.


Offline myst

  • Posts: 35468
Reply #263 on: December 27, 2008, 23:07
Пример нелинейности в языке: «мокрые кусты и трава». Определение «мокрые» одновременно относится и к «кусты» и к «трава». И это можно показать визуально. Но пока меня интересует хитрая «свёртка» нити строки. И меня на клубки и нитки потянуло. :)

Offline Тихомиров Ден

  • Posts: 182
  • Gender: Male
    • Форум больных шизофренией. Группа взаимопомощи душевнобольных.
Reply #264 on: December 28, 2008, 00:23
И меня на клубки и нитки потянуло. :)
Полезайте с ними на дерево и ................................................... и вяжите неровные сети ................ для нейронов. А вы что подумали?

Offline ValerijS

  • Posts: 337
  • Не думай о секундах свысока. Настанет...
    • Фразграфия
Reply #265 on: December 28, 2008, 13:22
,На просьбу Дэна сообщить в форуме о звуковых ядрах в фонзграфике.

Фонзграфика - фонознаковая прикладная система с использованием фонетических знаний. Почему именно фонетика и только она?

Одним из способов хранения информации об объектах окружающего мира - использование непосредственно (в качестве элементарных единиц хранения) самих образов - фотографий - воспринятых ранее объектов. Такой способ хранения информации, конечно, должен использоваться, и довольно широко, в особенности вследствие его простоты и надёжности. Надо ли его усложнять? И зачем?

Цель возможного усложнения очевидна: надо попытаться как-то более экономно хранить информацию об этих объектах. Более экономно - это значит использовать меньшее количество образов или их имён (знаков), то сть выбрать достаточно ЭКОНОМИЧНЫЙ СПОСОБ КОДИРОВАНИЯ получаемой ИНФОРМАЦИИ.

Естественный путь к такому кодированию - СОПОСТАВЛЕНИЕ различных объектов друг другу. Иначе говоря, при приёме ниформации о каждом новом объекте закладывать на хранение не всю информацию об этом объекте. но лишь какую-то небольшую её часть, ту, которая в действительности соответствует реальному приросту информации, связанной с данным объектом, по сопоставлению с какими-то другими объектами, воспринятыми ранее.

Такой способ хранения информации, основанный на сопоставлении разных объектов друг другу, приводит к формированию ПРИЗНАКОВ (ПАРАМЕТРОВ, СВОЙСТВ) объектов.
Как можно практически использовать такой способ хранения информации?

Прежде всего имеется непосредственная "утилитарная" выгода такого способа. Например различение "съедобная - несъедобная", "линейная - нелинейная" выделяет важные свойства и на основании этих свойств расчленяет множество объектов на группы - классы.
Но у этого способа хранения есть и другое важное преимущество - ЭКОНОМИЧНОСТЬ ХРАНЕНИЯ информации. Достаточно большое количество объектов можно компактно хранить в памяти, если воспользоваться какими-то свойствами (признаками) этих объектов.
При росте числа объектов классификации выигрыш в сопоставлении с непосредственным хранением в памяти образов объектов становится просто колоссальным.
Изобретение ХРАНЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ В ВИДЕ ПРИЗНАКОВ -несомненно, одно из важнейших звеньев эволюции информационных структур.

Но в какой физической ипостаси возможно сохранение "имен"? Можно ли представить обезьяну пишущей в блокноте шариковой авторучкой? Но есть ухо (слух в постоянно дежурном режиме) и горло, при этом (важно) не заняты конечности. Осталось только обозначить имя МОТИВИРОВАННОЕ  как  "опасность" звучанием. Крик И все конечности приходят в спасительное движение - -подальше от источника опасности.

В нашем же случае наблюдается обозначение имени ПРОИЗВОЛЬНОЕ (немотивированное). Главное при этом - экономичное хранение инфрмации. Как должны выглядеть такие классификации?

Чтобы не вдаваться в элементы кодов, что необходимо для решения задчи в самом общем виде, просто отошлю к материалу Сухотин Б.В. Классификация и смысл.- В кн. Проблемы структурной линггвистики, 1981. - М.:Наука, 1983. - Стр. 52 - 65.

И сразу - к звуковым ядрам. В простоте это - крик. Произнесите Быстро, Отчётливо, Громко - (аббревиатура БОГ - какое совпадение!) - и вы обнаружите в любом слове УДАРЫ. А в любой фразе - набор УДАРОВ. Самые обычные. (забытые как предмет в детской школе) "Нормы произношения и ударения". Да да, те самые, которые аж до седьмого класса вроде бы преподают... да ни к чему они в буквенном письме, и потому всё дело "обучения" сводят к указанию "посмотрите в орфографический словарик". На автомате при устном общении мы их используем в качестве смыслоразличителей, даже не задумываясь.

Так вот, чтоб был коммуникативный успех какого-либо фонетического алфавита надо использовать смыслоразличители разговорной и скороговорочной речи - удАрные звУковые Ядра Их надо обозначать графикой чётко. Остальное - призвуковое, можно обозначать расплывчато, неясно.

Так как мы привыкли пользоваться понятием слога при медленном чтецком произношении привитом школой, можно дать и такое определение звуковых ядер - это слогоподобное объединение звуков (в графике скоростного письма это "узелки слов").не всегда совпадающее со слогом, морфемой.

Что касается "глазоруких систем" - которые "без фонетики" (с рождения глухонемые тоже бывают) - что-то эти люди обходятся без лишних сущностей, общаются только жестами... нелинейными.
Скорочтепи? Это просто!
Рациональная скоропись - не в буквенной орфографии.
Сайт:
Фразграфия. fonostenograf.narod.ru,

- Не думай о секундах свысока!

Reply #266 on: December 28, 2008, 13:50
Василиса Премудрая вручила Ивану Царевичу в допергаментные времена КЛУБОК с глаголицей в качестве путеводителя маршрута поисков Кащеева Царства. Это же, согласитесь, было и удобнее.
Точно с глаголицей? Из европейских письменностей только азбука Морзе пригодна для «записи» с помощью ниток, сматываемых в клубок.
_  _ _ _  _,,, _.!  _  _ _ _  _,,, _.!  _ ,,,   , _ ,,   ,_    _ ,,,   _ _ _    , _ ,,  ,,  _,_,  ,_!
Скорочтепи? Это просто!
Рациональная скоропись - не в буквенной орфографии.
Сайт:
Фразграфия. fonostenograf.narod.ru,

- Не думай о секундах свысока!

Ден Т

  • Guest
Reply #267 on: December 28, 2008, 15:45
Звуковые ядра обозначаються нелинейно, - как ноты? Но там вроде  и слияния структур знаков?

Почему именно фонетика и только она?
Ответа "почему только?" - не нашёл.
Экономичность хранения в векторном формате очевидна. Но это достигаеться систематизацией, - выделение подсистем и обьединения их  в глобальные. Фонетика - элементарная подсистема языка, есть ведь и более высокоуровневые: - морфология - синтаксис - фразеология - ......

Что касается "глазоруких систем" - которые "без фонетики" (с рождения глухонемые тоже бывают) - что-то эти люди обходятся без лишних сущностей, общаются только жестами... нелинейными.
Да, им сложно, но думаю и у них есть синтаксис. Векторное письмо им будет органично.

Offline myst

  • Posts: 35468
Reply #268 on: December 28, 2008, 16:24
VelrijS, Вы, я так понимаю, тот самый Валерий Суховеев — владелец сайта http://fonostenograf.narod.ru ? Верно?
Скажите, пожалуйста, по какому принципу в фоностенографии подобраны графические примитивы?

Offline ValerijS

  • Posts: 337
  • Не думай о секундах свысока. Настанет...
    • Фразграфия
Reply #269 on: December 28, 2008, 17:25
То есть, назначение векторного письма для (условно) глухонемых (глазоруких)?

Как полагаешь, почему именно звуковой канал передачи информации (а не, допустим, зрительный канал) оказлся предпочтительным при зарождении языка? Ведь чётко сообщил "почему только"  - есть модулирующий свисток (=горло) и при его наличии нет надобности махать конечностями (жестикулировать, писать, тайповать).

Сколько фонем (элементарных, информативно различающихся друг от друга звуков) должно быть в языке? По каким признакам человек опознаёт фонемы? Какова оптимальная звукоядерная структура языка? Каков оптимальный частотный диапазон человеческой речи? Ответы на эти вопросы - в схеме эволюции информационных структур
.
Допустим, участников данного форума не устраивает буквенная форма предоставления информации на экране монитора по теме "Нелинейное письмо". В их распоряжении только возможность прикреплять картинки и набирать текст на Клаве. Нет "телефонной формы" озвучки - голосовой связи. Даже просто демонстратора звучания  - простейшего проигрывателя, нет. Вынужденная "глазорукость". (Из за лени разработчиков сайта?)

Так ведь нет и векторного "письма - открытки" (типа SPcard) возможности продемонстрировать...

Кажется, что можно сконструировать неподвижную "жестяную розу и раскрасить ей лепестки" придав "всеобщим соглашением" некоторый стандарт её формирования из векторов и последующего чтения лепестков (кодирования и декодирования). И тогда... на этом форуме можно будет обойтись без монотонных "цепочек из букв" при зрительном общении? Только вот.... куда денется оперативность общения? Не приспособлен этот форумный "ресурс" для обмена картинками даже ЧБ исполнения (иерами)...

Какой бы высокоуровневый вариант описания языка (повышение степени отвлечённости, повышение абстрактности подсистемы) разработчик ни взял в управление ресурсом создания "векторной графики" звучания это приведёт лишь к созданию номограм, скажем, для иллюстрации морфемики.

Не стоит обольщаться и возможностями создания "логического конспекта". Ведь как-то надо будет графикой отобразить информационную структуру организмов (многих) понятий,  А эта графика потребует компонентов не меньше, нежели это необходимо при создании "фонетического конспекта".

Полагаю, даже имеющийся аккордный алфавит, который мог бы уменьшить монотонность общения на форуме в пределах этой темы, модератор (или администратор?) не решатся запустить... Слишком непривычно... этот другой, аккордный алфавит (нотный, небуквенный, векторный (и вместе с тем обычный ТруэТайп). Его знаки были разработаны мной только для принтового исполнения. Набор на клавиатуре и распечатка на бумаге. И вот его-то слать на показ в виде картинок... Бр.р.р...


Скорочтепи? Это просто!
Рациональная скоропись - не в буквенной орфографии.
Сайт:
Фразграфия. fonostenograf.narod.ru,

- Не думай о секундах свысока!

Reply #270 on: December 28, 2008, 17:50
VelrijS, Вы, я так понимаю, тот самый Валерий Суховеев — владелец сайта http://fonostenograf.narod.ru ? Верно?
Скажите, пожалуйста, по какому принципу в фоностенографии подобраны графические примитивы?

Принцип подбора графических примитивов тот же, что и в кириллице-латинице. Единственный оригинальный штрих-примитив - называется "отгиб".

Лапидарность производных, основных от примитивов обеспечивается разработанной схематической фигурой (автор Патканова Е.Н.) - эмблемой фоностенографии.

Лапидарность слитных знаков (производных от основных) - сеткой из кружочков (автор Александрова О.С.).

Лапидарность слов - понятием о пяти типах (по графике) слов.

Лапидарность фраз - минимизацией графики в соответствии со скороговорочным призношением.
Скорочтепи? Это просто!
Рациональная скоропись - не в буквенной орфографии.
Сайт:
Фразграфия. fonostenograf.narod.ru,

- Не думай о секундах свысока!

Offline arseniiv

  • Posts: 14923
    • ::
Reply #271 on: December 28, 2008, 17:58
Небольшой оффтоп. Букволюб, а вы свастицу где рисуете, в какой программе? Интересно.

Ден Т

  • Guest
Reply #272 on: December 28, 2008, 19:03
То есть, назначение векторного письма для (условно) глухонемых (глазоруких)?
Векторное письмо - техническое средство развития графического языка из звукового с помощью наглядности всех языковых структур.

Обезьяны общаются больше мимикой и жестами - тоже язык. Пчёлы и журавли - танцуют. Муравьи - усами шевелят. Люди рукоглазые - одновременно жестикулируют и руками, и пальцами. Но физически это всё слишком линейно во времени, - одно направление от прошлого к будущему, а присутствующие нелинейные условные элементы перегружают оперативную память - сироту повторения.
Звукозапись проблем полностью не решает, - затруднена ориентировка в массиве информации, а следовательно поиск и усвоение через систематизацию.
Линейное письмо только шажок вперёд от частного. Гипертекст - навстречу от общего. Но близких отношений среди них пока нет на уровне фонетики, морфетики, синтаксиса. И графика этому не способствует. Линейностью морфетика, синтаксис, ..... разбросаны на расстояния осложняющие жизнь глазу и оперативной памяти.
Зачем теряя время вынуждать свою нейронную сеть декодировать и систематизировать инфу на этих уровнях? Нужно помочь адекватной задаче графикой. Почва для графического языка есть в звуковом.

Reply #273 on: December 28, 2008, 19:13
Я не разбираюсь, но наверно можно найти аналоги в работе мозга и глаза.

Модели нейронных сетей
Сети с прямыми связями.

http://hosting.ulstu.ru/umk/umk/Basis_of_Artificial_Intelligence/mirrors/neural_narod/neural.narod.ru/Base2.htm#Сети с прямыми связями.

Offline Букволюб

  • Posts: 1545
Reply #274 on: December 28, 2008, 19:18
Букволюб, а вы свастицу где рисуете, в какой программе?
Образцы в Пэйнте. А делать какую-то печатающую программу и не думал: понимаю, что свастица неудобна (громоздка).Например хайку:
http://s51.radikal.ru/i131/0812/53/bc41615e1874.jpg

Я взял одинаковыми размеры центрального значкового "квадрата" (5х6 пикселей -- меньше нельзя) и буквы текста хайку -- экономии не получилось. (Здесь ещё и цвета пропали: синий -- мягкие согласные; красный -- гласные.)
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: