Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Нелинейное письмо

Автор myst, июля 21, 2008, 14:12

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

captain Accompong

Цитата: Тихомиров Ден от ноября  9, 2008, 11:59
captain Accompong, извините, я чайник и не знаю кодировку приведённого вами примера. Вижу типа БББББББББ с палочкой как у семёрки.


Ден-сама, это по-китайски, установите поддержку китайского и все увидите.  :)
племя эторо негодуе...

myst

Цитата: "captain Accompong" от
естественно, об этом и речь
Быстрее на проценты или в разы?


myst


captain Accompong

Цитата: myst от ноября  9, 2008, 16:26
Цитата: "captain Accompong" от
естественно, об этом и речь
Быстрее на проценты или в разы?

не знаю, я такими подсчетами никогда не занимался, по моему опыту в разы - потому как за то время пока будешь губами шевелить и одну катаканскую надпись осмысливать успеешь прочитать/просмотреть около 20 кандзей
племя эторо негодуе...

Тихомиров Ден

Цитата: myst от ноября  9, 2008, 17:22
Какие абзацы? Я на досуге Вам переведу.
Спасибо.
Конкретные абзаци указать пока затрудняюсь, для начала:
ЦитироватьAt its core, NL has to do with how concepts are arranged, both on physical paper and in their more abstract form. A NL system is a multigraph; its components are, or can be, extremely interconnected. There is no single traversal method, though there may be some conventional ones. There may not be a 'traversal' method at all, as such; I'll deal with that under 'psychological ramifications' below. A road map is a form of non-linear writing.
и далее. А кратко Ваш обзор текста и оценка-заключение, - можно хотя бы на уровне догадок? От общего.

Скорость чтения всего текстового массива - одно, а скорость нахождения в нём наиболее интересных "моментов" - другое. На мой взгляд ценность "нелинейности" (наличия многофункциональных связей) именно в наибольшей свободе, способах и эфективности ориентировки.

myst

Цитата: "captain Accompong" от
не знаю, я такими подсчетами никогда не занимался, по моему опыту в разы - потому как за то время пока будешь губами шевелить и одну катаканскую надпись осмысливать успеешь прочитать/просмотреть около 20 кандзей
Так мне и придётся выучить китайскую грамоту и почувствовать разницу самому. :)

myst

Цитата: "Тихомиров Ден" от
А кратко Ваш обзор текста и оценка-заключение, - можно хотя бы на уровне догадок? От общего.
У меня никак не дойдут глаза его прочитать. ;)

captain Accompong

Цитата: myst от ноября  9, 2008, 18:14
Цитата: "captain Accompong" от
не знаю, я такими подсчетами никогда не занимался, по моему опыту в разы - потому как за то время пока будешь губами шевелить и одну катаканскую надпись осмысливать успеешь прочитать/просмотреть около 20 кандзей
Так мне и придётся выучить китайскую грамоту и почувствовать разницу самому. :)

об удобстве кандзей, вообще, были какие-то исследования, по-моему, Алпатов что-то писал на эту тему
племя эторо негодуе...

myst

Цитата: "captain Accompong" от
об удобстве кандзей, вообще, были какие-то исследования, по-моему, Алпатов что-то писал на эту тему
Так-так, это очень интересно!
Алпатов — это Алпатов, Владимир Михайлович?

captain Accompong

Цитата: myst от ноября  9, 2008, 18:58
Цитата: "captain Accompong" от
об удобстве кандзей, вообще, были какие-то исследования, по-моему, Алпатов что-то писал на эту тему
Так-так, это очень интересно!
Алпатов — это Алпатов, Владимир Михайлович?


да, он самый
племя эторо негодуе...

arseniiv

Моё предложение совсем не сходит к нелинейному, но хотя бы чуть:
писать буквы (или звуки, смотря какое письмо делать) слогов в вертикальном направлении, сами слоги в горизонтальном. Что-то типа консонантного письма с огласовкой, например, так:

- т - п м р
э о   р е
       и

или

- т - п  м' р
э ъ   р' э
       ь

myst

Для слова «здравствуйте»:

з с т
д т е
р в
а у
в й

— как-то не айс.

arseniiv

Нет, если гласные будут выглядеть как согласные, и "слог" будет оканчиваться на гласной.
И так можно использовать, если буквы по вертикали можно будет писать какими-либо петельками, неотрывными на бумаге, и чтобы по горизонтали можно было соединить их тоже.
Или можно записывать слова "на спиралях", тянется спираль, изменяемая по форме разными петлями, узелками и чем-нибудь, которые будут отображать букввы/звуки.

Простите за оффтоп, чтобы поместить изображение [ img], оно должно находиться где-н в инете?

arseniiv

Или ещё: может, попробовать какие-нибудь знаки размещать в гексагональной сетке? Например, готовые слова, собранные каким-либо из вышеперечисленных способов. Например, "свастицу" Букволюба попробовать сделать шестиугольной, может от этого появятся новые возможные графемы?

myst

Цитата: "arseniiv" от
Простите за оффтоп, чтобы поместить изображение [ img], оно должно находиться где-н в инете?
Можно к сообщению прикрепить файл изображения и адрес полученной ссылки использовать в тэге [img]. Я этот метод подглядел у кого-то из здешних пользователей. Мне он показался удобным.

myst

Цитата: "arseniiv" от
Например, "свастицу" Букволюба попробовать сделать шестиугольной, может от этого появятся новые возможные графемы?
Я поэкспериментировал со свастицей. Всё-таки для длинных слов громоздко получается. Но принцип интересный.

arseniiv

Кстати, о письме. Вы не видели страшный (да не слышит меня I_one) алфавит для Arahau?

О шестиугольных буквах, словах: может, если слишком громоздкая "матрёшка" получается, разделять её на две-три, и в соседних ячейках сетки писать?

Ещё меня всё же интересуют способы непрерывного письма. В следующем сообщении рисунок вложу

arseniiv

Вот что вышло. Это могло бы означать, например, слово. То есть вроде бы есть возможности писать непрерывно почти во все стороны по плоскости

И притом возможностей по вариациям всяких петель и линий довольно большие. Можно считать отображением буквы, например, изменение направления, плавное оно или углом, или с петлёй, или петли на линии, комбинированные какие-либо

arseniiv

Если оставить волнения о написании (допустим, выводит программа), можно ввести вот такие (ниже) "буквы"  :)
Зелёным раскрашены показывающие возможные базовые "элементы вырезания" (6-угольный, 3-угольный и 4-угольный). Синие символы - возможные "правильные" сочетания этих элементов, оранжевые - "неправильные" (что не умаляет их визуальных качеств). Смотря от области применения, пусть будут различаться или не различаться повёрнутые и/или отражённые символы, во всяком случае одну из симметрий (либо верт., либо гориз.) я бы оставил, тогда повороты меняют смысл символа.
В принципе, такие символы можно было бы сделать маленькими, а также можно попытаться (если они понравились как альтернатива скорочтения + нелинейного расположения, его можно придумать) сделать список возможных конкретных символов, и далее. "Неправильные" символы отличаются особым видом, их лучше тоже ввести в этот список.
Что можно сказать об этом всём?

Извините, не очень красивое оформление (стыки видны и т.п.), в ворде делал

myst

Цитата: "arseniiv" от
Что можно сказать об этом всём?
Любопытно.
Средняя длина русского слова 6—7 символов, если мне память не изменяет. То есть бо́льшая их часть убирается в минимальный «круг» из шестиугольников. Дело за малым — придумать 33 разных наполнения шестиугольника. :)
Но тут есть нюанс: хотелось бы, чтобы слово целиком убиралось в фокус глаза. Я навёл справки: фокус глаза ≈6°, максимальное разрешение 1,2′. Это надо как-то учесть.

arseniiv

Ну, конечно не такими большими должны быть приведённые шестиугольники. Благодаря не очень большой "круглости" этой фигуры, это же не восьмиугольник, его можно довольно сильно уменьшить, не теряя формы, и если хорошо подобрать формы символов, то они будут отчётливы.

Кроме трёх базовых "вырезаний" можно добавить ещё, плюс к простой дырке шестиугольной ещё и дурку в виде гайки, то есть в центре не "дырявится", и разнообразные линии прямые по противоположным сторонам/углам. Пока нет времени ещё испробовать всё это

myst

Цитата: "arseniiv" от
Пока нет времени ещё испробовать всё это
Нам нужен какой-то специалист по графике, чтобы выбрать самые «взаимоконтрастные» варианты. Возможно, существуют какие-то дополнительные эффекты при малых размерах.

Artemon

Вот такой сайтец надыбал. Всяких-разных алфавитов там - просто утонуть можно.
http://www.omniglot.com/writing/index.htm
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Тихомиров Ден

Цитата: myst от ноября 10, 2008, 17:12
Цитата: "arseniiv" от
Простите за оффтоп, чтобы поместить изображение [ img], оно должно находиться где-н в инете?
Можно к сообщению прикрепить файл изображения и адрес полученной ссылки использовать в тэге [img]. Я этот метод подглядел у кого-то из здешних пользователей. Мне он показался удобным.
Вариант myst с прикреплением к сообщению, виден только заригистрированным, а гости в недоумении, нет даже намёка на присутствие изображения.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр