Author Topic: Нелинейное письмо  (Read 178254 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Тихомиров Ден

  • Posts: 182
  • Gender: Male
    • Форум больных шизофренией. Группа взаимопомощи душевнобольных.
Reply #100 on: October 21, 2008, 11:37
Популярная статья о микросаккаде, дрейфе, треморе.
http://www.sciam.ru/2007/11/neyroscience.shtml
Но по ссылке myst другое. Я ничего не понял, какие то опыты по макровниманию и восстановлению через контекст? Плохо солвсем не знать Англиский. Там наверно есть про МАКРОсаккады, но видел утверждение о единстве их природы.

Всёже про экономию и высвобождение энергии нейронов и времени на более нужное.
Quote
Лягушки не способны видеть неподвижные объекты, т.к. неизменный стимул ведет к адаптации нейронов, при которой они постепенно перестают реагировать на объект. Адаптация нейронов сберегает энергию, но одновременно и ограничивает сенсорное восприятие. Нейроны человека также адаптируются при неизменности стимула. Однако наша зрительная система намного лучше справляется с восприятием неподвижных объектов, т.к. глаза создают собственное движение. Фиксационные движения перемещают всю зрительную сцену по сетчатке, заставляя зрительные нейроны постоянно работать, и противодействуют тем самым адаптации. Таким образом, они не позволяют неподвижным объектам становиться невидимыми.

Reply #101 on: October 21, 2008, 14:22
Когнитивный психолог Саймон Лайверсидж из университета Саутгемптона заявил о том, что при чтении глаза человека около 50 процентов времени смотрят на разные буквы. При этом, линии взгляда могут как расходиться в разные стороны, так и пересекаться.&nb
16/09/2007
Раздел: Технологии и наука http://www.anons.co.il/print/print_art.php?ArticleID=8062

Саккады и чтение http://www.ozrenii.ru/sakkady-i-chtenie/

ДЛЯ ПРОЦЕССА ЧТЕНИЯ НЕОБХОДИМЫ САККАДЫ, ВЫЯСНИЛИ УЧЕНЫЕ http://www.inauka.ru/news/article63377.html


Лом

  • Guest
Reply #102 on: October 23, 2008, 22:57
Уважаемый Ден,может быть хватит искать помощи в СОБСТВЕННОМ "изобретении" - в результате одна болтология получается! Не лучше ли самому уже довести дело до конца (хотя бы приблизительно) и попытаться написать при помощи своей системы Предложение использовать ее,например,в какой-нибудь комп.игре. Не беда,что никто не сможет прочесть,за то будет уже хоть что-нибудь! И,конечно,должна быть возможность писать это все собственной рукой,на чем угодно,иначе может получиться как в том анекдоте,где человек умер с голоду,имея хлеб,но не имея ножа,чтобы его разрезать!
       И...может быть нужно начать с осмысления - когда что-то делаеТся,а когда оно,черт подери,будет делаТЬся!

Offline myst

  • Posts: 35589
Reply #103 on: October 23, 2008, 23:21
Здесь описание монографии по исследованию процесса чтения китайской письменности. Оглавление очень заманчивое. В электронном виде пока не нашёл.

Лом

  • Guest
Reply #104 on: October 24, 2008, 01:49
Зачем так углубляться в физиологию? Нарисуй знаки одним образом,попробуй почитай,потом по другому нарисуй,сравни ощущения.
  О сороконожке забыли?

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #105 on: October 24, 2008, 16:49
Ден, и всё-таки меня не покидает следующая мысль.
Все согласные дифференцируются по способу образования и месту образования. Плюс некоторые - не все - имеют дополнительно атрибуты назальности, отклонения по фонациям и другие признаки.
Аналогично гласные различаются по подъёму языка и рядности и альтернативным индивидуальным признакам.

Смотрите: можно каждому месту образования по некоторому принципу подобрать свою завитушку, каждому способу - свою. И т.п. Таким образом, как в китайском языке, каждый знак у нас будет состоять из своих собственных ключей.

А уж как меня тешит мысль о том, что алфавит можно будет составить не фонарно, как оно в подавляющем большинстве языков есть сейчас, а всё-таки по какому-то принципу...
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline myst

  • Posts: 35589
Reply #106 on: October 24, 2008, 19:18
А уж как меня тешит мысль о том, что алфавит можно будет составить не фонарно, как оно в подавляющем большинстве языков есть сейчас, а всё-таки по какому-то принципу...
Вот-вот. Только не «по какому-то», а по оптимальному, учитывая физиологию глаза и законы обработки зрительной информации мозгом.

Offline Тихомиров Ден

  • Posts: 182
  • Gender: Male
    • Форум больных шизофренией. Группа взаимопомощи душевнобольных.
Reply #107 on: October 25, 2008, 22:12
Про фразграфию кажеться пропустил. http://fonostenograf.narod.ru/  Суховеев В. А говорит что есть аналогии.
Другое:
Quote
Интересна работа Карпова с соавторами [Карпов  и  др., 1977], исследовавших речь больных шизофренией  и  эпилепсией, а также здоровых испытуемых. Авторы использовали два различных подхода – психолингвистический  и  психофизиологический, основанный на анализе  движений   глаз  при чтении различных текстов. Лексико-семантическая структура текста влияла на характер сканирования у разных групп испытуемых.

Кто нибудь пробывал найти закономерности в движении глаз прослушивающего или воспроизводящего разную речевую продукцию? Для разных языков например. Или когда человек не знает языка, но пытаеться выучить фразу по звучанию.

Reply #108 on: October 25, 2008, 22:51
Сравнить с ребёнком только осваивающим речь. Пусть они смотрят на круг или другой графический приметив, но больше никаких обьектов в пространстве быть недолжно, и помнить откуда он пришёл нельзя.


Reply #110 on: October 26, 2008, 17:58
http://hronos.km.ru/libris/lib_b/povysh04.html
Quote
В частности, одним из наиболее важных, на наш взгляд, выводов известной школы проф. В. Д. Глезера (1985) является установление факта, что простые и сложные рецептивные поля зрительного анализатора в коре головного мозга "работают" в режиме "решеток" пространственной фильтрации импульсов, поступающих из зрительной системы. Понимание данного открытия чрезвычайно важно, т. к. описанный механизм фильтрации есть не что иное, как механизм отбора определенных сенсомоторных частот (ритмов).
Уже этот механизм делает неотделимым процесс восприятия (перцептивное) от процесса мышления (психическое).
А поскольку речь идет о высших отражательных способностях коры головного мозга, то здесь мы имеем дело с частотным сенсомоторным механизмом рождения психического процесса.
Анализируя последовательность работы механизма принятия решений о форме - МПРФ (а точнее механизма осознания образа - МОО, - В. Ф. Базарный), Д. Митов (1982) вскрыл
чрезвычайно важную, с нашей точки зрения, следующую психофизиологическую закономерность, проявляемую в процессе опознования образов. Человек первоначально выделяет признаки, базирующиеся на низкочастотных компонентах, и лишь только затем на высокочастотных. Вот почему при осознании образа сперва включаются низкие частоты и только позже к ним подстраиваются высокие. Последнее обусловлено в том числе и тем, что ответы зрительной системы на стимулы с низкой пространственной частотой - импульсно-фазические, а ответы на стимулы с высокой частотой - напряженно тонические (Watson А. В., Nochmios J., 1972).
Эти фундаментальные психофизиологические данные дают нам основание для следующего вывода. Только низкие частоты несут базовое информационное структуирование, с которыми связана работа механизма осознания образов (МОО).
Именно этим обстоятельством мы объясняем тот факт, почему даже значительное запаздывание составляющих с высокой пространственной частотой принципиально не сказывалось на восприятии форм. В то же время даже незначительное запаздывание низкочастотных составляющих приводит к выраженным искажениям воспринимаемых форм, т. е. резкому нарушению работы МОО. Эти данные указывают на базовую роль в МОО той зрительной моторики, которая доступна и управляема для импульсов произвольных усилий, являющихся по своей природе низкочастотными.
Обобщение вышеприведенных данных фундаментальной психофизиологии позволило нам выдвинуть следующую гипотезу.
Стратегия свободы психомоторных функций, базирующихся на высококачественных сенсомоторных ритмах, обусловлена феноменом их сопряженной реструктуризации с низкочастотными телесно-моторными произвольными ритмами-усилиями.
Согласно данной гипотезе, низкочастотные ритмы произвольных физических усилий выступают центральным системоорганизирующим фактором в организации любой психомоторной, в т. ч. тонкоординированной деятельности (речевой, графической, психической и т. д.).

Reply #111 on: October 27, 2008, 14:46
Подитожу предидущее сообщение:
Общее первично, частное вторично. Чтение не исключение. В линейном виде письма схватить общее проблематично на любом уровне.

Зачем так углубляться в физиологию? Нарисуй знаки одним образом,попробуй почитай,потом по другому нарисуй,сравни ощущения.
  О сороконожке забыли?
Вариантов и тем более их сочетаний огромное множество. Нужна сороканожка в смысле в одном флаконе мощность железа, ПО и умение им пользоваться. У меня нет ни одного элемента в достаточном количестве и качестве.
От руки затянеться неимоверно, а проверка ощющений затруднена субьективностью памяти.
В физиологии (тоже Ноль) ищю обьективное подтверждение своей интуиции.


Offline Лом

  • Newbie
  • Posts: 2
Reply #112 on: October 28, 2008, 02:32
Вот и предложите на обозрение несколько фраз,как у Суховеева,или там еще у кого...,в пэйнте или в фотошопе несколько фраз сделать можно - а не так: - "От балды" - не интересно!

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #113 on: November 9, 2008, 00:31
Забавная пришла мыслишка, как можно быстро-быстро стенографировать речь российскую. Может, кому и понравится. На лекциях по философии, например. :)

Вот представим, что у нас, аки в хинди, полоса горизонтальная тянется скоко видно. Ну и, собственно, смотрим в прикреплённый файл.


Понятно, буквицы не все (хотя отсутствуют самые редкие), фонации теряются, тра-ля-ля. Но одной завитушкой писать каждую букву - это, по-моему, очень круто.
Буду рад услышать гневные отзывы камрадов. Или предложения по доработке - почему бы и нет?
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Reply #114 on: November 9, 2008, 00:33
Блин, завитки ещё так-сяк видно, а вот подписи уже хуже.
В порядке следования:
i, u;
e, a, o;
p/b, t/d, k/g;
f/v, s/z, h;
m, l/r, n.

Кому интересно - использован принцип расположения звуков в таблицах МФА.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Тихомиров Ден

  • Posts: 182
  • Gender: Male
    • Форум больных шизофренией. Группа взаимопомощи душевнобольных.
Reply #115 on: November 9, 2008, 00:51
Стенография по моему самое линейное из писем, так как очень плотно связанна с речью во времени. Если конечно стараться записывать звучание, а не смысл.

Offline myst

  • Posts: 35589
Reply #116 on: November 9, 2008, 00:56
Забавная пришла мыслишка, как можно быстро-быстро стенографировать речь российскую.
Любая стенография для эффективности письма. Я же, создавая тему, напирал именно на повышение эффективности чтения. Ввод с клавиатуры достаточно эффективен, при желании можно освоить стенографическую клавиатуру.

Предложенная Вами графика, мне что-то напоминает. :what:
Вы пробовали её использовать на практике? Насколько я помню, для русского языка самыми быстрыми были безотрывные техники. Как писать Вашей графикой безотрывно, я не совсем понимаю. И оно недостаточно нелинейно для данной темы. :)

Offline Тихомиров Ден

  • Posts: 182
  • Gender: Male
    • Форум больных шизофренией. Группа взаимопомощи душевнобольных.
Reply #117 on: November 9, 2008, 02:46
Скоропись на лекциях частично заменит голосовой ввод, студенту останеться только размечать его, в том числе и нелинейным образом.

Да Artemon, ваш вариант нелинеен только относительно горизонтальной линии. Для варианта с векторами интересно лиш для матрици первого, - фонемного уровня, - фонологические принципы расстановки по ней. Похожесть звуков-знаков и их позиции.

Суховеев на другом форуме тоже вроде несовсем верно понял суть идеи нелинейности, или я его (с конца первой стр.) : http://forum.perevodby.ru/showthread.php?t=2211
Название темы может дополнить чем то типа ПИСЬМЕННОСТЬ ДЛЯ СКОРОЧТЕНИЯ или АНТИСТЕНОГРАФИЯ или СКОРОЧИТАПИСЬ? (Только как это скажеться на позиции в поисковых системах?) Может зделать новую тему с кратким описанием идей. Они всё более и более актуальными становяться. Обьёмы и количества текстов растут, а арсенал для точной и быстрой ориентировки в них запаздывает. К заголовкам и оглавлениям прибавился только НТМЛ с его гопертекстовыми ссылками и поисковые фильтры. А принципы обстрактной графики почуют на тысячилетних лаврах кончика пера, лиш иконки в развитии. Явный пробел в средствах, способах и УРОВНЯХ ориентировки-усвоении инфы из текста.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Reply #118 on: November 9, 2008, 04:58
Забавная пришла мыслишка, как можно быстро-быстро стенографировать речь российскую. Может, кому и понравится. На лекциях по философии, например. :)

Вот представим, что у нас, аки в хинди, полоса горизонтальная тянется скоко видно. Ну и, собственно, смотрим в прикреплённый файл.


Понятно, буквицы не все (хотя отсутствуют самые редкие), фонации теряются, тра-ля-ля. Но одной завитушкой писать каждую букву - это, по-моему, очень круто.
Буду рад услышать гневные отзывы камрадов. Или предложения по доработке - почему бы и нет?

коллега, вы изобрели огамическое письмо  :UU:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE
племя эторо негодуе...

Reply #119 on: November 9, 2008, 05:06
Скоропись на лекциях частично заменит голосовой ввод, студенту останеться только размечать его, в том числе и нелинейным образом.

Да Artemon, ваш вариант нелинеен только относительно горизонтальной линии. Для варианта с векторами интересно лиш для матрици первого, - фонемного уровня, - фонологические принципы расстановки по ней. Похожесть звуков-знаков и их позиции.

Суховеев на другом форуме тоже вроде несовсем верно понял суть идеи нелинейности, или я его (с конца первой стр.) : http://forum.perevodby.ru/showthread.php?t=2211
Название темы может дополнить чем то типа ПИСЬМЕННОСТЬ ДЛЯ СКОРОЧТЕНИЯ или АНТИСТЕНОГРАФИЯ или СКОРОЧИТАПИСЬ? (Только как это скажеться на позиции в поисковых системах?) Может зделать новую тему с кратким описанием идей. Они всё более и более актуальными становяться. Обьёмы и количества текстов растут, а арсенал для точной и быстрой ориентировки в них запаздывает. К заголовкам и оглавлениям прибавился только НТМЛ с его гопертекстовыми ссылками и поисковые фильтры. А принципы обстрактной графики почуют на тысячилетних лаврах кончика пера, лиш иконки в развитии. Явный пробел в средствах, способах и УРОВНЯХ ориентировки-усвоении инфы из текста.

а быстропись и быстрочитапись, по-моему, уже давным-давно изобретена, вот:  我是俄国人。
племя эторо негодуе...

Offline Тихомиров Ден

  • Posts: 182
  • Gender: Male
    • Форум больных шизофренией. Группа взаимопомощи душевнобольных.
Reply #120 on: November 9, 2008, 12:59
captain Accompong, извините, я чайник и не знаю кодировку приведённого вами примера. Вижу типа БББББББББ с палочкой как у семёрки.

Ещё одна непонятка в названии темы:
С англиской Википедии, из статьи о письменных системах, НЕЛИНЕЙНОСТЬ переводиться (машиной) в контексте "Графические классификации написания систем". То есть Брайль и Морзе считаються нелинейными  :o

Offline myst

  • Posts: 35589
Reply #121 on: November 9, 2008, 15:54
а быстропись и быстрочитапись, по-моему, уже давным-давно изобретена, вот:  我是俄国人。
Капитан, скажите, текст на кандзи быстрее читается, чем тот же текст каной?

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #122 on: November 9, 2008, 16:57
коллега, вы изобрели огамическое письмо  :UU:
Хм... По-моему, пять чёрточек - это очень долго. Мне же показалась интересной идея, чтобы каждую букву писать одним движением.
Кстати, я совсем упустил из виду всякие косые линии. Их ведь тоже можно использовать. Для оставшихся букв, например.

По поводу безотрывности - возможно. Но меня в безотрывности больше всего смущает то, что если после очередного символа рука оказалась внизу, а надо вверх (и т.п.), то там тоже не очень удобно получается. А так - оно типа мазков получается. Штрих, штрих, штрих, отступ для слова - и т.п.

Пока не пробовал, т.к. токо вот ночью придумал. Завтра попробую. Но должно быть довольно быстро.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline myst

  • Posts: 35589
Reply #123 on: November 9, 2008, 17:18
Штрих, штрих, штрих, отступ для слова - и т.п.
Я где-то читал, что такая техника удобна для языка с короткими словами, для английского, например. Для языков с длинными словами, такими как немецкий и русский, больше подходит безотрывная. Правда, слова сокращать можно, что собственно стенографы всегда и делают.
Не могу вспомнить, где я это читал. :(

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Reply #124 on: November 9, 2008, 17:22
а быстропись и быстрочитапись, по-моему, уже давным-давно изобретена, вот:  我是俄国人。
Капитан, скажите, текст на кандзи быстрее читается, чем тот же текст каной?

естественно, об этом и речь  :UU:
племя эторо негодуе...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: