Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Повоєнна відбудова та інша любительська урбаністика

Автор Python, июля 5, 2022, 02:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

RawonaM

Цитата: Easyskanker от июля 16, 2022, 07:07Є, наприклад, конкретний досвід НДР, де з типових радянських хрущоб зробили цукерку.
Це де саме? В самої Німеччині всі дома часів комунізму сприймаються як "жах-жах", як і всі багатоповерховки східного блоку сприймаюттся на заході, навіть сучасні.

Волод


Easyskanker

Цитата: RawonaM от июля 16, 2022, 16:51
Цитата: Easyskanker от июля 16, 2022, 07:07Є, наприклад, конкретний досвід НДР, де з типових радянських хрущоб зробили цукерку.
Це де саме? В самої Німеччині всі дома часів комунізму сприймаються як "жах-жах", як і всі багатоповерховки східного блоку сприймаюттся на заході, навіть сучасні.

У НДР, я ж сказав. У екс-НДР. Звісно не у ванільному вигляді, їх облагородили за європейськими стандартами. Про що й мова.

RawonaM

Цитата: Easyskanker от июля 17, 2022, 05:04У НДР, я ж сказав. У екс-НДР. Звісно не у ванільному вигляді, їх облагородили за європейськими стандартами. Про що й мова.
Я питав про конкретний дім, дайте приклад.
Не можна облагородити будову 16 поверхів висоти, 350 метрів ширини, які б туди квіти чи мережива не додати.

Волод

Я не зрозумів, мова йде про естетику, чи про умови життя (площа квартир, ліфти у п'ятиповерхівках, ....), чи про енергоефективність (рекуператори,....)

Easyskanker

Цитата: RawonaM от июля 17, 2022, 08:42Я питав про конкретний дім, дайте приклад.
Не можна облагородити будову 16 поверхів висоти, 350 метрів ширини, які б туди квіти чи мережива не додати.
Які 16 поверхів у хрущовках? Ви чого?

Конкретні приклади гугляться на раз, було б бажання. Наприклад у містах Халле та Лайнефельде.

Дедушка Мороз

Я считаю, что основная проблема, которая была -- это хаотичная и откровенная жлобская парковка и переизбыток автотранспорта вообще.

Причём пост-советская "урбанистика" была заточена именно под это автожлобство: т.е. являла собой полную противоположность европейскому подходу!

Значит, первая задача урбанистики -- не дать возродиться этой совковой традиции.

Наиболее показательный для меня пример -- это улица Сумская в Харькове: ближе к центру она была вся заставлена припаркованными машинами при том что парковка там запрещена! Это сокращало пропускную способность проезжей части на 30%-50% при том что по ней ездит полгорода. С нарушением ПДД парковка осуществлялась даже около остановок общественного транспорта, так что автобусам и троллейбусам приходилось останавливаться посреди дороги перегораживая её уже полностью. При этом, что не менее показательно, предложение что-то с этим сделать встречало решительный протест. Например, типичная реплика автожлоба: там от парковки идти 300 метров, но я же не лох, поэтому мне проще перегородить дорогу всему городу, благо штраф копеечный.

С таким подходом надо решительно бороться: припаркованная в неположенном месте машина должна безо всяких разговоров отправляться на штрафплощадку, чтобы автожлобу было всё-таки проще пройти 300 метров от парковки, а не парковаться в неположенном месте.

Они ещё разводят грязь (которую перемалывают в тонкую пыль...) и портят газоны. На тротуарах тоже естественно не может буть никакой парковки. Кстати, траву даже сейчас косят -- это полный бред, поскольку это не уход за газоном, а просто варварское уничтожение зелени, после таких покосов остаётся голая земля, которая нагревается и служит источником пыли.

Бескомпромиссное ограничение парковки естественным образом сократит и количество машин в городах, т.е. решит проблему пробок.

Из европейского опыта можно ещё позаимствовать развитие трамваев: просто идеальный городской транспорт, поскольку он может двигаться даже посреди многолюдной пешеходный зоны, легко заводится под землю, а трамвайные пути можно превратить в газон. Если автодорогу через парк никакой нормальный человек прокладывать не будет, то трамвай вписывается даже в парковую зону! В Харькове надо кстати закрыть эту позорную Геппенштрассе в парке Горького.

Из позитивных довоенных изменений в Харькое можно отметить снос Ленина на площади Свободы и устройство там фонтанов. С архитектурной т.з. Ленин перегораживал пространство и выходил не скверик, а какой-то неуютный закоулок. Кстати, памятник "пятеро из ломбарда" на площади Конституции явно был воткнут, чтобы перегораживать вид на церкви, но его снесли даже ещё до Революции Достоинства:-) До войны свободное пространство площади Свободы являло собой опять-таки парковку: абсолютно бездарное использование второй площади в мире! Я предлагаю парковку сделать под землёй, а на поверхности -- ещё один такой же скверик! ХОДА не восстанавливать, а вообще убрать: сделать там площадку с ресторанчиками а на месте ХОДА поставить колоннаду. Восстановить трамвай на Пушкинской и сделать центральный её участок пешеходной зоной.

Волод

Легковий автомобіль у совдепії і післясовдепії - це не тільки засіб пересування, а й статусна річ.
Закрити, наприклад, в'їзд в середмістя для легкових автомобілів – це революція.
Заборонити не на словах. а на ділі власникам престижних авто, ставити їх на центральних вулицях і примусом загнати їх у підземні паркинги – це жорстка непопулярна реформа.

Нащо так катувати людей, гуманніше буде їх постріляти?

Дедушка Мороз

Цитата: Волод от июля 17, 2022, 17:03Легковий автомобіль у совдепії і післясовдепії - це не тільки засіб пересування, а й статусна річ.
:+1:
Ещё одна из проблем связанная с совковым менталитетом -- это статус городской прописки, как следствие -- недоразвитость сельской местности и гиперурбанизация. Ограничение на автомобили в городах будет стимулировать их владельцев переселяться в сельскую местность.

Цитата: Волод от июля 17, 2022, 17:03непопулярна реформа.
Пользуются машинами от силы 10%-20% но 99% проблем с траффиком (а также смога из пыли и выхлопных газов) создают именно они. Объективно реформа должна быть популярной, если отвлечься от позиции автожлобов, что все их мол должны жалеть, несчастных сироток: заставить их заплатить за парковку, пройти 300 метров или, страшно представить, пользоваться общественным транспортом -- это же преступление против человечности и ГЕНОЦИД автожлобов!

Цитата: Волод от июля 17, 2022, 17:03Нащо так катувати людей, гуманніше буде їх постріляти?
Пока что вопрос решается именно так: больше половины людей из Харькова свалило и описанных проблем не стало. Причём в первую очередь свалили автовладельцы))))) (Такси и "Новая Почта" даже лучше чем в мирное время работают!) Поэтому я и говорю, что первая задача послевоенной урбанистики -- не дать проблеме возобновиться. Я читал, что в Киеве постановили считать автомобиль который занимает полосу для общественного транспорта принадлежащим ДРГ. Военное положение позволяет особенно не сюсюкаться с "конституционными правами"(тоже реальная реплика) автожлобов срать всем на головы. Основная проблема была в том, что не только автожлобы но и всё общество считало ситуацию, которая была, "нормальной": пацан же пришёл к успеху, поэтому пацан мол может парковаться нарушая ПДД и полиция закрывает на это глаза вместо того чтобы забирать машину на штрафплощадку и наполнять пресловутый бюджет. Поэтому пацан решает, что все остальные -- просто мусор под колёсами его драгоценной машины...

Дедушка Мороз

Ещё такой "аргумент" неоднократно слышал: если везде будут парки, пешеходные зоны, то там будут играться дети, гулять пенсионеры и фоткаться туристы!! Т.е. идеология автожлобов заключается в том, чтобы сделать окружающее пространство непригодням для жизни.

Волод

Цитата: Дедушка Мороз от июля 17, 2022, 18:53
Цитата: Волод от июля 17, 2022, 17:03Нащо так катувати людей, гуманніше буде їх постріляти?
Пока что вопрос решается именно так: больше половины людей из Харькова свалило и описанных проблем не стало. Причём в первую очередь свалили автовладельцы))))) (Такси и "Новая Почта" даже лучше чем в мирное время работают!) Поэтому я и говорю, что первая задача послевоенной урбанистики -- не дать проблеме возобновиться. Я читал, что в Киеве постановили считать автомобиль который занимает полосу для общественного транспорта принадлежащим ДРГ. Военное положение позволяет особенно не сюсюкаться с "конституционными правами"(тоже реальная реплика) автожлобов срать всем на головы. Основная проблема была в том, что не только автожлобы но и всё общество считало ситуацию, которая была, "нормальной": пацан же пришёл к успеху, поэтому пацан мол может парковаться нарушая ПДД и полиция закрывает на это глаза вместо того чтобы забирать машину на штрафплощадку и наполнять пресловутый бюджет. Поэтому пацан решает, что все остальные -- просто мусор под колёсами его драгоценной машины...

Однак, треба пам'ятати, що подібні системи завжди повертаються до критичного стану. Коли будуть вільніші вулиці, і на них буде менше автомобілів, вони з часом почнуть ставати все вужче і вужче, все завантаженішіми, і на них почнуть виникати корки,



Easyskanker

Цитата: Дедушка Мороз от июля 17, 2022, 16:11Я считаю, что основная проблема, которая была -- это хаотичная и откровенная жлобская парковка и переизбыток автотранспорта вообще.

Причём пост-советская "урбанистика" была заточена именно под это автожлобство: т.е. являла собой полную противоположность европейскому подходу!

Значит, первая задача урбанистики -- не дать возродиться этой совковой традиции.

Наиболее показательный для меня пример -- это улица Сумская в Харькове: ближе к центру она была вся заставлена припаркованными машинами при том что парковка там запрещена! Это сокращало пропускную способность проезжей части на 30%-50% при том что по ней ездит полгорода. С нарушением ПДД парковка осуществлялась даже около остановок общественного транспорта, так что автобусам и троллейбусам приходилось останавливаться посреди дороги перегораживая её уже полностью. При этом, что не менее показательно, предложение что-то с этим сделать встречало решительный протест. Например, типичная реплика автожлоба: там от парковки идти 300 метров, но я же не лох, поэтому мне проще перегородить дорогу всему городу, благо штраф копеечный.

С таким подходом надо решительно бороться: припаркованная в неположенном месте машина должна безо всяких разговоров отправляться на штрафплощадку, чтобы автожлобу было всё-таки проще пройти 300 метров от парковки, а не парковаться в неположенном месте.

Они ещё разводят грязь (которую перемалывают в тонкую пыль...) и портят газоны. На тротуарах тоже естественно не может буть никакой парковки. Кстати, траву даже сейчас косят -- это полный бред, поскольку это не уход за газоном, а просто варварское уничтожение зелени, после таких покосов остаётся голая земля, которая нагревается и служит источником пыли.

Бескомпромиссное ограничение парковки естественным образом сократит и количество машин в городах, т.е. решит проблему пробок.

Из европейского опыта можно ещё позаимствовать развитие трамваев: просто идеальный городской транспорт, поскольку он может двигаться даже посреди многолюдной пешеходный зоны, легко заводится под землю, а трамвайные пути можно превратить в газон. Если автодорогу через парк никакой нормальный человек прокладывать не будет, то трамвай вписывается даже в парковую зону! В Харькове надо кстати закрыть эту позорную Геппенштрассе в парке Горького.

Из позитивных довоенных изменений в Харькое можно отметить снос Ленина на площади Свободы и устройство там фонтанов. С архитектурной т.з. Ленин перегораживал пространство и выходил не скверик, а какой-то неуютный закоулок. Кстати, памятник "пятеро из ломбарда" на площади Конституции явно был воткнут, чтобы перегораживать вид на церкви, но его снесли даже ещё до Революции Достоинства:-) До войны свободное пространство площади Свободы являло собой опять-таки парковку: абсолютно бездарное использование второй площади в мире! Я предлагаю парковку сделать под землёй, а на поверхности -- ещё один такой же скверик! ХОДА не восстанавливать, а вообще убрать: сделать там площадку с ресторанчиками а на месте ХОДА поставить колоннаду. Восстановить трамвай на Пушкинской и сделать центральный её участок пешеходной зоной.
:+1:
Проблема загальна для бСССР.

Python

Головна складність у тому, що ті, хто приймає рішення про странспорт у місті, і самі належать до автолобі. Ну не на трамваї ж вони на свої засідання їздять?! От скажіть, як дати людині владу і статус у суспільстві, і не перетворити її при цьому на автожлоба.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Дедушка Мороз

Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2022, 19:24Мені лячно уявити ту повоєнну відбудову. Сучасна українська архітектура і урбаністика - той же бездумний криндж.
Но вот такого рода архитектура и урбанистика это никакой не криндж:

-- Потому что она не украинская.

Python

Цитата: Волод от июля 17, 2022, 19:55Однак, треба пам'ятати, що подібні системи завжди повертаються до критичного стану. Коли будуть вільніші вулиці, і на них буде менше автомобілів, вони з часом почнуть ставати все вужче і вужче, все завантаженішіми, і на них почнуть виникати корки,
Корок влаштований трохи інакше. Є «черга», де машини можуть стояти в один ряд, у два ряди, в десять рядів — нема різниці. І є «горлянка» — те місце, де машини чогось не можуть проїхати з нормальною швидкістю* — це може бути блокпост, або місце ДТП, або нерегульоване сходження кількох шляхопроводів, або один ідіот, що вирішив припаркуватися на широчееезній дорозі. Зробіть вузьку дорогу з інтенсивним трафіком, але без непередбачуваних затримок руху — корку не буде. Зробіть широку дорогу і пустіть по ній одного водія-неадеквата — за ним стоятиме черга. Зрозуміло, чим більше водіїв на дорозі, тим вища ймовірність, що принаймні один із них має талант до створення корків.

* З такою ж швидкістю, як на решті дороги, чи навіть дещо нижчою. Кількість машин в один ряд також має значення (грубо кажучи, швидкість треба домножувати на цю величину — в основній частині і в «вузькому місці»).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Дедушка Мороз от июля 17, 2022, 16:11Причём пост-советская "урбанистика" была заточена именно под это автожлобство: т.е. являла собой полную противоположность европейскому подходу!

Значит, первая задача урбанистики -- не дать возродиться этой совковой традиции.
Ключове слово — «пост-». Треба сказати, радянська транспортна урбаністика (принаймні, в великих містах) в чомусь нагадувала «європейську для бідних»: теж акцент на громадському транспорті (а приватне будь-що, навпаки, обмежувалось тим чи іншим способом — дефіцит, ціна, «лише для посадовців» — що, втім, якраз і сприяло ставленню до автомобіля як до чогось статусного), але забезпечення громадським транспортом реалізовано було настільки погано, що як тільки в людей з'явилась можливість накупити покористованих іномарок і закоркувати ними дороги, люди це зробили. Дороги в радянських містах будувались для чогось більш схожого на Європу, але в пострадянських містах у них спробували ввіпхнути гіперавтомобілізовану Америку — з очевидним результатом.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Волод

Чому у ХVI – ХVIII віці в Україні тай усій Східній і Центральній Європі не переміг егалітаризм, зразком якого були османи?
Прості гречкосії, навіть маючи поряд зразок, до того ж зразок здатний підтримати їх силою зброї, так нічого і не вдіяли проти гнобителів і жлобів.

Python

Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2


alant

Цитата: Python от июля 18, 2022, 16:04
Цитата: Волод от июля 17, 2022, 19:55Однак, треба пам'ятати, що подібні системи завжди повертаються до критичного стану. Коли будуть вільніші вулиці, і на них буде менше автомобілів, вони з часом почнуть ставати все вужче і вужче, все завантаженішіми, і на них почнуть виникати корки,
Корок влаштований трохи інакше. Є «черга», де машини можуть стояти в один ряд, у два ряди, в десять рядів — нема різниці. І є «горлянка» — те місце, де машини чогось не можуть проїхати з нормальною швидкістю* — це може бути блокпост, або місце ДТП, або нерегульоване сходження кількох шляхопроводів, або один ідіот, що вирішив припаркуватися на широчееезній дорозі. Зробіть вузьку дорогу з інтенсивним трафіком, але без непередбачуваних затримок руху — корку не буде. Зробіть широку дорогу і пустіть по ній одного водія-неадеквата — за ним стоятиме черга. Зрозуміло, чим більше водіїв на дорозі, тим вища ймовірність, що принаймні один із них має талант до створення корків.

* З такою ж швидкістю, як на решті дороги, чи навіть дещо нижчою. Кількість машин в один ряд також має значення (грубо кажучи, швидкість треба домножувати на цю величину — в основній частині і в «вузькому місці»).
Цікаво, як Ви плануєте убезпечити вузьку дорогу від неадекватів?
Я уж про себя молчу

Python

Цитата: alant от августа  7, 2022, 19:40
Цитата: Python от июля 18, 2022, 16:04
Цитата: Волод от июля 17, 2022, 19:55Однак, треба пам'ятати, що подібні системи завжди повертаються до критичного стану. Коли будуть вільніші вулиці, і на них буде менше автомобілів, вони з часом почнуть ставати все вужче і вужче, все завантаженішіми, і на них почнуть виникати корки,
Корок влаштований трохи інакше. Є «черга», де машини можуть стояти в один ряд, у два ряди, в десять рядів — нема різниці. І є «горлянка» — те місце, де машини чогось не можуть проїхати з нормальною швидкістю* — це може бути блокпост, або місце ДТП, або нерегульоване сходження кількох шляхопроводів, або один ідіот, що вирішив припаркуватися на широчееезній дорозі. Зробіть вузьку дорогу з інтенсивним трафіком, але без непередбачуваних затримок руху — корку не буде. Зробіть широку дорогу і пустіть по ній одного водія-неадеквата — за ним стоятиме черга. Зрозуміло, чим більше водіїв на дорозі, тим вища ймовірність, що принаймні один із них має талант до створення корків.

* З такою ж швидкістю, як на решті дороги, чи навіть дещо нижчою. Кількість машин в один ряд також має значення (грубо кажучи, швидкість треба домножувати на цю величину — в основній частині і в «вузькому місці»).
Цікаво, як Ви плануєте убезпечити вузьку дорогу від неадекватів?
На вузькій дорозі реакція інших водіїв на неадеквата буде швидшою, ніж на широкій, де його намагатимуться об'їжджати, тому, ймовірно, більшість водіїв-неадекватів просто не ризикуватимуть показувати свою неадекватність в умовах підвищеного ризику зустрічі з переважаючою кількістю розлючених колег.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр