Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Баскский оффтоп

Автор ta‍criqt, июня 11, 2022, 21:08

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Tibaren

 
ЦитироватьИз факта существования в виде -r (nominal-forming suffix) в венгерском и аналогичных типа -re/r, -le в других ФУ языках, с учетом того, что в таборе гуннов были и финно-угры,
По-вашему, в таборе были и адыги, ср. адыг. –r (absolutive case suffix in definite form).

ЦитироватьКстати, я не настаиваю на фонетической форме форманта именно в виде -rri, это вполне может быть и только -rr
Чудненько. Адхоковые подгонки к венгерскому дтектед. Ну, допустим, все же –rri, тогда легко «доказать» «родство» корневых морфем в баскском и славянских на таких примерах, как karriкамень, baserri «малонаселенная местность вдали от города» - весь «деревня, село», erri «страна, народ» - земля, население, berri «новый» - свежий, etorri «приходить» - иду и т.п.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: Эдвард от Когнаты армянских слов в баскском обнаружены давно и опубликованы впервые еще при царе Горохе Эдвардом Спенсером Доджсоном (см. в этой замечательной статье). В 1928 году немецкий филолог Йозеф Карст опубликовал более трехсот баскско-армянских лексических соответствий и большое количество совпадающих элементов фонетики и грамматики (там же).
А вы не пробовали проверить данные сведения и почитать что-нибудь поновее? Эта «замечательная» статья и ее развитие матерым фриком В. Саркисяном гуляет по интернету уже лет 20...
Предметная критика лингвистической части содержится, например, в M. Zelikov. L'hypothèse basco-caucasienne dans les travaux de N. Marr // Cahiers de l'ILSL, N° 20, 2005.

Обсуждалось и на ЛФ.
Особенно умиляет в такого рода «когнациях» сопоставление баскских суффиксов романского происхождения с армянскими корнями другой семантики, «незначительное» перепутывание смыслового значения баскских слов, неспособность отделитиь смыслонесущие корни от аффиксов, сопоставление баскских романизмов и кельтизмов с армянскими иранизмаи и т.д.

Цитироватьнесколько десятков когнатов, среди которых было около десятка топонимов. Часть топонимов приведена в указанной замечательной статье, из не приведенных я помню ороним Масис (армянское название горы Арарат).
Ткните, пожалуйста, на карте Страны Басков топоним Масис. Насколько я помню, у Саркисяна сравнивалось название баскского горного хребта Аралар (в переводе – пастбищная долина) с НЕармянским оронимом Арарат. Что касается «замечательной статьи», то там, «по досадному недоразумению», приводятся несуществующие баскские топонимы, сопоставляются бог знает с чем собственно баскские названия с прозрачной этимологией (все равно, что сравнить русскую деревню Салагино с баскским местечком Сулоага, досл. «Дыркино»), привлекаются баскские топонимы кельтского и романского происхождения и армянские неизвестного происхождения.
ЦитироватьДля меня оказалось новостью ссылка на работу генетиков. То есть, когнатов - до хрена.
Сдается, что это такая же сенсационная утка, как ранее «обнаруженное» наличие особого выступа на затылочной кости, встречающееся исключительно у басков, сванов и... инков или «исключительная распростаненность группы крови 0 у басков и грузин. Ну и конечно же, генетические и антропологические данные наиболее достоверно свидетельствуют о количестве хренов в языковых когнатах.

Цитата: Эдвард от
QUELQUE grande que soit la différence qui existe entre la langue basque et les langues finnoises, elles n'en offrent pas moins au linguiste quelques analogies frappantes dans leur grammaire. Or 'quelques analogies ' c'est déjà beaucoup pour une langue qui diffère tellement de toutes les autres.
Quoique je compte publier des remarques assez étendues sur ce sujet, je ne puis m'empêcher en attendant, en faisant abstraction pour le moment de ce qui se rapporte au génie postpositif de ces langues, d'appeler brièvement l'attention des linguistes:
1° sur la formation du nominatif pluriel;
2° sur la déclinaison définie ;
3° sur la conjugaison objective pronominale ;
4° sur l'harmonie et la permutation des vovelles.
,
[/color]
Ничего поновее детских высказываний принца Бонапарта не нашлось? п.п. 1-3 можно отнести к хреновой туче языковых семей. П. 4 к баскскому вообще не относится.
Из более свежей фрикотени см. A. Toth. The common Mesopotamian substrate of Hungarian and Basque, 2007.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: Эдвард от Словарь Траска ищу, пока безуспешно. Но боюсь, он окажется на баскском.
Не бойтесь. Вуаля
Для предметного ознакомления c лексикой и фонологией рекомендую также небаскоязычные

    - M. Agud – A.Tovar. Materiales para un Diccionario Etimo1ogico de la Lengua Vasca
    - L. Michelena. Fonética histórica vasca
    - M. Morvan. Dictionnaire étymologique basque 
    - H. Gavel, Eléments de phonétique basque,
a также  многочисленные работы испанского лингвиста Х. Лакарры и российского Ю. Зыцаря.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: Эдвард от Когнаты армянских слов в баскском обнаружены давно и опубликованы впервые еще при царе Горохе Эдвардом Спенсером Доджсоном (см. в этой замечательной статье). В 1928 году немецкий филолог Йозеф Карст опубликовал более трехсот баскско-армянских лексических соответствий и большое количество совпадающих элементов фонетики и грамматики (там же).
А вы не пробовали проверить данные сведения и почитать что-нибудь поновее? Эта «замечательная» статья и ее развитие матерым фриком В. Саркисяном гуляет по интернету уже лет 20...
Предметная критика лингвистической части содержится, например, в M. Zelikov. L'hypothèse basco-caucasienne dans les travaux de N. Marr // Cahiers de l'ILSL, N° 20, 2005.

Обсуждалось и на ЛФ.
Особенно умиляет в такого рода «когнациях» сопоставление баскских суффиксов романского происхождения с армянскими корнями другой семантики, «незначительное» перепутывание смыслового значения баскских слов, неспособность отделитиь смыслонесущие корни от аффиксов, сопоставление баскских романизмов и кельтизмов с армянскими иранизмаи и т.д.

Цитироватьнесколько десятков когнатов, среди которых было около десятка топонимов. Часть топонимов приведена в указанной замечательной статье, из не приведенных я помню ороним Масис (армянское название горы Арарат).
Ткните, пожалуйста, на карте Страны Басков топоним Масис. Насколько я помню, у Саркисяна сравнивалось название баскского горного хребта Аралар (в переводе – пастбищная долина) с НЕармянским оронимом Арарат. Что касается «замечательной статьи», то там, «по досадному недоразумению», приводятся несуществующие баскские топонимы, сопоставляются бог знает с чем собственно баскские названия с прозрачной этимологией (все равно, что сравнить русскую деревню Салагино с баскским местечком Сулоага, досл. «Дыркино»), привлекаются баскские топонимы кельтского и романского происхождения и армянские неизвестного происхождения.
ЦитироватьДля меня оказалось новостью ссылка на работу генетиков. То есть, когнатов - до хрена.
Сдается, что это такая же сенсационная утка, как ранее «обнаруженное» наличие особого выступа на затылочной кости, встречающееся исключительно у басков, сванов и... инков или «исключительная распространенность группы крови 0 у басков и грузин. Ну и конечно же, генетические и антропологические данные наиболее достоверно свидетельствуют о количестве хренов в языковых когнатах.

Цитата: Эдвард от
QUELQUE grande que soit la différence qui existe entre la langue basque et les langues finnoises, elles n'en offrent pas moins au linguiste quelques analogies frappantes dans leur grammaire. Or 'quelques analogies ' c'est déjà beaucoup pour une langue qui diffère tellement de toutes les autres.
Quoique je compte publier des remarques assez étendues sur ce sujet, je ne puis m'empêcher en attendant, en faisant abstraction pour le moment de ce qui se rapporte au génie postpositif de ces langues, d'appeler brièvement l'attention des linguistes:
1° sur la formation du nominatif pluriel;
2° sur la déclinaison définie ;
3° sur la conjugaison objective pronominale ;
4° sur l'harmonie et la permutation des vovelles.
,
[/color]
Ничего поновее детских высказываний принца Бонапарта не нашлось? п.п. 1-3 можно отнести к хреновой туче языковых семей. П. 4 к баскскому вообще не относится.
Из более свежей фрикотени см. A. Toth. The common Mesopotamian substrate of Hungarian and Basque, 2007.

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Эдвард

Уважаемый Tibaren,

я очень рад такой подробной и профессиональной критике и ценю Ваше время, потраченное на такой качественный ответ.
Я должен ознакомиться с литературой, хотя бы приведенной Вами, для продолжения дискуссии.

За разъяснения по xerri - отдельное спасибо, оно льет воду на мою мельницу, но об этом потом.

Эдвард

Tibarenу.
Ознакомился со статьей Ю. В. Зыцаря О родстве баскского языка с кавказскими // Вопросы языкознания. 1955. № 5, 52-64.
Вот что мне показалось интересным и вызвало вопросы.
баск. buru «голова», oin, or «нога»... будем искать соответствия <...> не только в анатомической части кавказского словаря <...> груз. burv-a «покрывать голову», buru-li «крыша», sa-bura-vi «крыша»...
Баск. bihotz «сердце»... состоит из префикса bi- и корня hotz ... корень hotz, hortz известен в словах «бог», «небо», раньше, вероятно, также «дух, душа» ...
баск. go-go «мысль, душа...» есть удвоенная форма от go «небо, верх», ... то можно ожидать «материализованного» значения «сердце» и кавказских анатомических терминах не только для баск. bihotz, но и для баск. go-go. Оно-то и оказывается сходным с корнем g- грузинского g-uli «сердце» (ср. также груз. g-oni «душа»).
древнейшим обозначением руки было слово (баск.) al/r (*hal): ср. баск. ar-tu «брать», al «мочь, возможность», раньше «мощь, сила»... оно оказывается сходным с чанск. ка «ветвь», мингр. ка «ветвь», др.- арм.*kal, заключенным в kal-n-um «беру»...
Черк. «нога» и баск. or, oin «нога» не сходны. Но черк. можно сопоставлять и с баск. «низ», которое содержится в сложных le-gor, Ie-horr «суша, земля», lе-garr «песок, гравий», l-ur «земля», le-gor, el-kur «сухой» и др. (первоначальное значение - «сухой низ»), тем более, что баск. выделяется как «нога» из баск. be-la-un/r «колено» < be- префикс + la «нога» + buru «голова», в целом «голова ноги» (un/r < buru ?-Я)... Этот омертвевший префикс (bV--Я) был отмечен как таковой уже давно... (что ж вы мне сказки-то рассказывали, что не понимаете, о чем речь?) имеющий в горских кавказских языках форму ba-, be-, bi , bu... и встречающийся в баскских словах baso «лес», potzo «собака» и др., начинающихся на p/b/m... ср. груз. piri «рот», сопоставимое с баск. biri «легкое» (серьезно?).
Полученное ne К. Боуда сопоставляет с черк. ne.
Если сопоставить баск. ema-kume ... *«девушка», буквально: ... «женщина-сын», то <... ср.> груз. qma «юноша, солдат».

Какой материал может служить ныне — после пересмотра баскско-кавказских сопоставлений А. Тромбетти и его западноевропейских современников —для того, чтобы говорить об этом родстве как о доказанном? 35 морфологических сближений, суммированных Р. Лафоном, 50 лексических сопоставлений Р. Лафона и К. Уленбека, 350 лексических сопоставлений К. Боуда и несколько — Й. Губшмида... Но из 350 сравнений К. Боуда приемлемы только некоторые (баск. eder «красивый» — сван. ezer). Допустим, что их число достигает половины всей суммы (350). При грубом подсчете материальный результат работы выразится в цифрах: 35—40 —морфология (Лафон—Марр), 250—300 —лексика (Уленбек—Лафон—Боуда — Марр —может быть, Губшмид). Учтем, что в большинстве случаев совпадения единичны (баск. — лак., баск.—убых.) и приходятся на горские кавказские языки. Учтем, что даже в тех случаях, когда сопоставления не единичны (баск.—груз. — сван.- минр.- удин, и т. д.) и приходятся на картвельскую общность.
Финно-угорская версия опирается в основном на словарные совпадения.


Приведение здесь др.- арм.*kal основано на глубоком непонимании академиком Марром семантики этого корня, который относится к терминологии обработки и хранения зерна после сбора урожая, создавая слова для обозначения всего цикла - от процесса обмолота и веяния и места для этого, до складирования и обозначения места складирования зерна (втор. сема: постоянное место, напр. в ականջակալ akanj (ухо)-a-kal 'наушники (как на ушанке)', совр. 'наушники') и сохранения его. Охраны - с натяжкой, но и это значение присутствует, как вторичное, в կալանել kal-an (показатель действия)-el (показатель инфинитива), особенно - կալանաւորել kal-an-awor (господин, то же, что и в օրիորդ ori (господина)-ord (*urd 1. сын, 2. ребенок))-el 'арестовывать, брать под охрану'. Указанное значение наблюдается только в сочетании с другим словом, վեր и целиком лежит на нем.

Вопросы:
Много ли из приведенных в сопоставлений осталось?
Можете ли привести статистику мат. части, но без этой пурги про кавказскую общность, отдельно про грузинские, черкесские, нахские и дагестанские соответствия? и, если можно, по паре хороших примеров, на Ваш вкус.
А я займусь поплотнее армянскими, слегка ознакомился, Вы правы в том, что там много чуши, но надо уметь отделять как там - зерна от плевел, что ли.

Tibaren

Эдвард, отвечу позже. Думаю, что басковедческие отступления неуместны в уральском разделе, тему нужно разделить и пренести часть в другой раздел, надо подумать. Это займет некоторое время, сделаю по мере возможности.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ta‍criqt

Баскский оффтоп :

Цитировать(правда, с заходом в ц-образность в некоторых местах). - С сохранением ц-образности, будьте последовательны. А эти некоторые места / диалекты известны?
— Классическая Кастилия и попавшие под её влияния реконкированные области. По этому поводу здесь писали не так давно в романском гнезде. Это, собственно, может быть связано как раз с отсутствием противопоставления разных ч. С заходом, потому что это это переход второго элемента аффрикаты из чистого ш в ш-образное [‍s].

Эдвард

Цитата: Tibaren от июня 19, 2022, 11:43
Эдвард, отвечу позже. Думаю, что басковедческие отступления неуместны в уральском разделе, тему нужно разделить и пренести часть в другой раздел, надо подумать. Это займет некоторое время, сделаю по мере возможности.
Категорически согласен.

Эдвард

Цитата: Tibaren от июня 18, 2022, 13:33
Предметная критика лингвистической части содержится, например, в M. Zelikov. L'hypothèse basco-caucasienne dans les travaux de N. Marr // Cahiers de l'ILSL, N° 20, 2005.
Marr fait remarquer que kar-, l'arm. litt. կաղ- kal (с точкой внизу, ль) en général 'graine' - официально заявляю, что такого слова в армянском нет, ни в литературном, ни в диалектах.
L'élément basque -ic (= arm. ni-) - и это не совсем так, окончания мн. ч. в армянском - -er, -kh (новые), -k, -s (старые), это - другой суффикс.
Подробнее о статье - по окончании читки.

Цитата: Tibaren от июня 18, 2022, 13:33
Ничего поновее детских высказываний принца Бонапарта не нашлось? п.п. 1-3 можно отнести к хреновой туче языковых семей.
Здесь просто перечислены те области, в которых обнаружены конкретные фонетические параллели, чему и посвящена статья.
Это можно отменить, только поймав ошибки во всех приведенных примерах. Пока этого не сделано.

Tibaren

Цитата: Эдвард от июня 19, 2022, 17:38
Здесь просто перечислены те области, в которых обнаружены конкретные фонетические параллели, чему и посвящена статья.
Это можно отменить, только поймав ошибки во всех приведенных примерах. Пока этого не сделано.
Так где конкретно эти примеры?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Эдвард

Цитата: Tibaren от июня 19, 2022, 18:01
Так где конкретно эти примеры?
Внутри. А в конце - полно таблиц, на которые он ссылается. Между прочим - и конкретно эрзянских тоже. Я эрзянские просмотрел, вроде все как обычно.

Из статьи: La remarque de Marr nous semble tout à fait pertinente pour le parallèle en question : il en dégage un trait caractéristique, à savoir la formation du pluriel avec l'aide de -k- > -g en basque et en arménien ancien littéraire, c'est-à-dire le formant, qui plus tard fut dégagé par H. Wagner dans l'ethnonyme Musku (Kaska), qui notait également sa présence dans l'ethnonyme Vascones. Cones - est une formation qui se compose de la marque non indo-européenne du pluriel -k et du suffixe indo-européen -on...

Эволюция (деградация) армянского суффикса происходила так: *-s > -k > kh. Если уж упоминает армянский, мог бы и поинтересоваться.

Вы же разумный и строгий человек, как вы относитесь к когнатам со значениями
'угол, место', 'массивное металлическое кольцо, браслет', 'метательный камень', 'небольшой камень', 'сухая ветка', 'графин' и 'петух'?

Эдвард

Цитата: Tibaren от июня 18, 2022, 13:46
Предметная критика лингвистической части содержится, например, в M. Zelikov. L'hypothèse basco-caucasienne dans les travaux de N. Marr // Cahiers de l'ILSL, N° 20, 2005.
К сожалению, предметной критики в статье нету вообще. Г-н Зеликов, видимо, махровый маррист - вся статья пестрит дифирамбами в адрес академика и ни слова критики, а на В. Саркисяна и еще кого-то он наехал не потому, что разбирается в теме, а исключительно как на отщепенца, как большевики наезжали на меньшевиков, троцкистов и т.п., и даже не скрывает это, а прямым текстом и пишет, что, мол, Марр армянские когнаты использовал только в общем, яфетическом контексте, а армяне возомнили чёрти что и пишут только о себе. Даже комментируя basque gari 'graine, céréale, blé', garagar 'orge' автор предпочитает вообще не упоминать армянский когнат gari - ср. в статье gari в "Agud, Tovar. Materiales...":
Sch. BuR 57 se preguntaba si seria casualidad la coincidencia de vasco gari con el identico arm. gari 'cebada' (d. el relicto vasco del Romanzado garpizar 'cerda de la espiga de la cebada', segun Iribarren 256), tambien calpizar, presenta gar- con la significación de 'cebada'). En RIEV 7, 306 sostiene que como la planta cultivada proviene del Caucaso (ahora nos inclinariamos por Asia Menor, Palestina o el Iran : а зря - и пшеница, и ячмень культивированы на территории провинции Мокс Великой Армении, южнее оз. Ван, доказано палеоботаниками и генетиками, про пшеницу точно помню), habria que pensar que el vasco gari, mas que del chechen ka, andi qir, etc. 'trigo', procede de la mencionada forma arm. gari (de la que procede georg. keeri), que designa la 'cebada'.
De Erckert cita agul, tab. gargar, kur. gerger, rut. gergel 'avena' (formas que tambien menciona Tromb. Orig. 124, asi como andi qqir, E. kor, hir, karata kherv, khora, rut. qir, E. kir 'trigo', kur. yur 'harina'), e incluye has ta burischk. harri. Unamuno ZRPh 17, 146, ademas del arm., compara georg. kari (acaso tomado de Fita), y, del i.-e., el gr. k ri. Bouda-Baumgartl63 y Bouda EJ 3,127 dan la forma georg. keri 'cebada', que Hubschmid ZRPh 66, 30 transcribe kheri de donde, dice, mingr. y  lazo (amplias explicaciones y  bibliografia).


Словом, эта возня мне не интересна.

Тем не менее, даже в этого пошиба статейке кое-что интересное для меня было. С учетом Вашей рекомендации, ее можно защитать за ввод в тему, по крайней мере, в марристской интерпретации.

1. Il nous semble que les ressemblances notées dans le cadre des recherches des liens basco-caucasiens, en grande partie stimulées par l'activité scientifique de Marr, sont authentiques. Leur présence, leur nombre et la possibilité de les prouver ne doivent pas dépendre directement de la question de savoir si on peut prouver, même de façon hypothétique, la parenté des populations qui peuplèrent l'immense territoire de la Méditerranée avant les tribus sémitiques et indo-européennes. Les nombreuses ressemblances ethnolinguistiques notées entre le Pays basque et le Caucase ne sont point un anachronisme : elles sont conservées dans d'autres régions de l'Eurasie et de l'Afrique du Nord.

2. Comme ce fut établi par Tovar en utilisant la méthode glottochronologique, le nombre de correspondances basco-caucasiennes est inférieur en pourcentage au nombre des correspondances entre le basque et les langues berbères: 7,52 % pour le tcherkesse et pour l'avare, 5,37% pour l'avare, mais 9,67% pour le berbère du Rif, et 10,86% pour celui de Sousse. En ce qui concerne la typologie, selon N. Holmer, le basque et les langues caucasiennes font partie du même type «pronominal 1».
Не знаю, что такое это type «pronominal 1», но количество, о котором тут написано, просто невероятно!

3. Citons parmi ces derniers le parallèle pour la première fois cité par Marr, à savoir basque iturri «source» < *hi-tur-i - géorg. çqar-o, mengr. çqur-g+il, considéré comme admissible même par les adversaires de l'hypothèse euskaro-caucasienne. - По-моему тоже отличный пример.

4. баскский aslo - арм. 'осёл', но также и берберское esed, azia, as erdun и т. д., египетское sw, турецкое eşek, шумерское ansu, дравидийское kadi 'то же.' и т. д. По данным археологии осёл был доместицирован в Северо-Восточной Африке и сразу завезен в Армнянское Нагорье, в додинастическом периоде. Турки заимствовали у армян.

По статье Зыцаря.
Интересности:
аг «мужчина, человек» = այր, теряющем дифтонгность во всех косвенных формах см. склонение, а также արական, обратите внимание на вопиющую бестолковость филолохов, как исследователей, так и тех, кто писал эту страницу.
А гакон > giz-on считается нормальным для баскского? Пусть да, тогда ilar > ili? Чудно́... Про омертвевший префикс хорошо...

aintz (Из Agud, Tovar) cabra = այծ goat
txar плохой , злой... непослушный... = չար /Чar/ с совпадением кучи значений

Эдвард

И еще одно, не помню откуда, но записано:
Basque: abere скотина (кр. рогатый скот и лошади, не прим. в ругательном смысле) - apran-kʰ скотина (кр. рогатый скот и лошади, не прим. в ругательном смысле)

Цитата: Tibaren от июня 18, 2022, 13:46
Из более свежей фрикотени см. A. Toth. The common Mesopotamian substrate of Hungarian and Basque, 2007.
Нет уж, увольте. Я лучше переключусь на В. Саркисяна, посмотрю, что оттуда можно взять. Мне много не нужно - штук 10 параллелей наберу и отпишусь.

Mata

Что общего между баскским и северокавказскими? Какие самые яркие схождения?
Так же, наблюдаются ли такие между баскским и бурушаски?
Ми-ми-ми...

Эдвард

Спасибо за проявленный интерес, Mata.
Думаю, Tibaren может ответить глубже и ширше, но он, видимо, занят. Попытаюсь ответить по-своему на часть вопроса
Цитата: Mata от июня 21, 2022, 18:17
Что общего между баскским и северокавказскими?
Если вкратце, но криво, то ответ на этот вопрос можно увидеть здесь, листая страницы и кликая на крестики рядом с синенькой надписью 'Sino-Caucasian etymology'. На трех случайно выбранных и подсчитанных мной специально для Вас страницах этого списка оказалось 52 корня с такой надписью и 8 - без, что значит, что порядка 85% баскской лексики (52/60*100%), приведенной в проекте старлинг, авторами проекта относится к 'Sino-Caucasian etymology'.
Однако, если бы все было так просто, на Лингвофоруме не было бы темы "Баскский" с феноменальным количеством постов, в которых, возможно, обсуждались и отмеченные синеньким этимологии (проверить это просто не хватает времени), к тому же и M. Zelikov приводит другие цифры, хотя и очень большие, на мой взгляд (5-8%, см. выше). Подобные вопросы интересуют и меня.

Цитата: Эдвард от июня 19, 2022, 11:17
Вопросы:
Много ли из приведенных в сопоставлений осталось?
Можете ли привести статистику мат. части, но без этой пурги про кавказскую общность, отдельно про грузинские, черкесские, нахские и дагестанские соответствия? и, если можно, по паре хороших примеров, на Ваш вкус.
А я займусь поплотнее армянскими, слегка ознакомился, Вы правы в том, что там много чуши, но надо уметь отделять как там - зерна от плевел, что ли.
Tibarenу: занимаюсь, есть первые успехи в виде 4-х слов точно, 2-3 дискуссионных. Чуши много. Как у Вас?

Tibaren

Цитата: Эдвард от июня 19, 2022, 11:17
Tibarenу.
что ж вы мне сказки-то рассказывали, что не понимаете, о чем речь?[/u]) имеющий в горских кавказских языках форму ba-, be-, bi , bu... и встречающийся в баскских словах baso «лес», potzo «собака» и др., начинающихся на p/b/m... ср. груз. piri
Вы отдаете себе отчет, что условно выделяемый в баскском окаменелый элемент be-/bi– относится только к названиям частей тела человека (см. Trask op. cit. и Michelena L. 'Hispánico antiguo y vasco' 1958), а маркер III именного класса в нахско-дагестанских языках *b-/w– относится к названиям животных и некоторых (далеко не всех) неодушевленных  предметов и явлений (луна, месяц, солнце  и др.)..)?

Цитата: Эдвард от июня 19, 2022, 19:13
Цитата: Tibaren от июня 19, 2022, 18:01
Так где конкретно эти примеры?
Внутри. А в конце - полно таблиц, на которые он ссылается. Между прочим - и конкретно эрзянских тоже. Я эрзянские просмотрел, вроде все как обычно.
Если вы про сопоставление аффикса мн. числа, то поинтересуйтесь его происхождением в баскском у того же Траска. Что касается таблиц, то я уже сказал ранее, что таковых для разрозненных языков какой-либо семьи и отдельно взятого баскского, без привлечения праформ, можно насоставлять сколь угодно много.

ЦитироватьВы же разумный и строгий человек, как вы относитесь к когнатам со значениями
'угол, место', 'массивное металлическое кольцо, браслет', 'метательный камень', 'небольшой камень', 'сухая ветка', 'графин' и 'петух'?
Так же, как к макрокомпаративистике Бенгтсона в части дене-сино-северокавказо-бурушаско-енисейско-баскских «рекострукций  а-ля «клюв птицы=глаз=дерево=табуретка=кузнечные клещи».

ЦитироватьМного ли из приведенных в сопоставлений осталось?
Можете ли привести статистику мат. части, но без этой пурги про кавказскую общность, отдельно про грузинские, черкесские, нахские и дагестанские соответствия? и, если можно, по паре хороших примеров, на Ваш вкус.
Практически все перечисленные сопоставления (Уленбек—Лафон—Боуда — Марр) не выдерживают критики с позиций современнго кавказоведения и баскологии. На этом фоне в гораздо более выгодном свете выглядят баско-картвельские соответствия Брауна (Jan Braun. Euscaro-Caucasica. Historical and Comparative Studies on Kartvelian and Basquoe 1998 и др. работы), где привлекаются данные не отд. языков, а архетипы, устанавливаются фонетические закономерности, выявляются грамматические схождения (его исследования даже заслужили благосклонной оценки Г. Климова, известного своим крайне скептическим отношением к внешним сопоставлениям кавказских языков . Интересны также работы Ш. Кинтаны и Р. Серрано в том же направлении

ЦитироватьК сожалению, предметной критики в статье нету вообще. Г-н Зеликов, видимо, махровый маррист
Как же нет? Прочтите внимательно со стр. 369 и далее.

ЦитироватьДаже комментируя basque gari 'graine, céréale, blé', garagar 'orge' автор предпочитает вообще не упоминать армянский когнат gari
Во-первых, для прабаскского реконструируется *gali, а если копнуть еще глубже, привлекая иберские формы, то возможно и *kal-. Во-вторых, это такие же «когнаты», как др.-греч. κρῖ по вашей ссылке в wikt. и синотибетское *khriǝ̆H 'a k. of grain (millet, rice)'. Ну и не забываем про «Alternatively, a Mediterranean substrate word...» с кучей параллелей от шумерского до сев.кавазских и картвельских.

Цитироватьбаскский aslo - арм. eš 'осёл'
Лихо вы баскского asto/arsto превратили в белорусских аслоў.

ЦитироватьТурки заимствовали у армян.
Нишаньян не согласен с вами: «yy'dan itibaren örnekleri bulunan Ermenice éş էշ (aynı anlamda) ve küçültme hali işak իշակ "eşek yavrusu"»
Кроме того, Proto-Altaic: *ĕĺǯu strongly resists all attempts to regard it as an interlingual borrowing (Turk. > Mong. > TM, see, e.g., Rozycki 67), as well as attempts to derive it from Armen. eš.

ЦитироватьИнтересности:
аг «мужчина, человек» = այր, теряющем дифтонгность во всех косвенных формах см. склонение, а также արական, обратите внимание на вопиющую бестолковость филолохов
Понятно. Ачарян и Мартиросян бестолковые филолухи, фиксед. Им бы забить на индоевропейщину и поискать родню  в васконщине... или в тюркских этимологиях своего земляка Севортяна, см. его статьи про ЕР и ЕРКЕК «муж, мужчина, самец»

ЦитироватьА гакон > giz-on считается нормальным для баскского?
Какой такой гакон?

Цитироватьaintz (Из Agud, Tovar) cabra = այծ goat
ahuntz (**), auntz (**), ahǘntz (Z), aintz (R) n. 'goat'
*anutz 'goat' from *anu-, -tz – noun-forming suffix.
ayc, i- stem: `goat', more frequently `she-goat';
ETYM Since NHB (1: 90b), linked with Gr. aiks, aigos f. `goat', YAv. zana -
`leathern', etc. [Hubschmann 1897: HAB 1: 169b]. Probably ayc , i- stem derives
from fem. *h2(e)ig^-ih2- , and ayci-k` (ea- stem) - from *h2(e)ig^-ieh2/
The Armenian form, as the Avestan , may be derived from zero grade *h2ig^- > *Hyg^-
И что, ПБаск. *anu- когнат ПИЕ *h₂eyǵ- ?


Цитироватьtxar плохой , злой... непослушный... = չար /Чar/ с совпадением кучи значений
Только вы не учли исходное значение в баскском:
zahar (L LN Z), zaar (B), zar (B Sout G HN R), zagar (**{HN}) a. 'old'. 1164, 1562.
Dimin. (L LN Z) xahar 'old', 'aged', 'used'.
-tzar (c.), -zar (c.) 'old', 'big', 'bad'. By reanalysis of the above as a final element in
compounds, with semantic shifts. Dimin. -(t)xar.
tzar (L LN Z) a. 'bad, perverse, wicked, evil'. 1750. Dimin. txar (LN Z) 'bad,
shoddy, of poor quality, unsatisfactory', (L) 'naughty',

Цитата: Эдвард от июня 19, 2022, 22:35
И еще одно, не помню откуда, но записано:
Basque: abere скотина (кр. рогатый скот и лошади, не прим. в ругательном смысле) - apran-kʰ скотина (кр. рогатый скот и лошади, не прим. в ругательном смысле)
Здесь вас уже опередил Бенгтсон, сравнив этот баскский романизм с чеченским була «зубр»...
Вы бы прочитали слов. статью в Агуд-Товар, да и у Траска;
abere (c.), abre (old L S) n. 'large animal', 'domesticated animal', (G) 'equine', (HN)
'bovine'. CF abel-. 1562.
From some Rom. development of Lat. habēre 'have'. The semantic development is
Rom., not Bq.: the word is widely attested in Ibero-Romance with meanings like
'domesticated animal', 'cattle', 'bovine animal' (CP s.vv. haber, ganar).
А то так можно дойти до сопоставления русского квартира с абхазским а-гуара
«ограда, двор»...

Цитировать
Нет уж, увольте. Я лучше переключусь на В. Саркисяна, посмотрю, что оттуда можно взять. Мне много не нужно - штук 10 параллелей наберу и отпишусь.
ОК, только в соответствующем разделе. А можете переключиться на чукотский, наверняка найдете двадцатку-другую «параллелей». Благо, и там, и там вигезимальная система счета.)))
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: Mata от июня 21, 2022, 18:17
Что общего между баскским и северокавказскими? Какие самые яркие схождения?
Так же, наблюдаются ли такие между баскским и бурушаски?
Общего на самом деле кот наплакал.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

ЦитироватьЕсли вкратце, но криво, то ответ на этот вопрос можно увидеть здесь, листая страницы и кликая на крестики рядом с синенькой надписью 'Sino-Caucasian etymology'. На трех случайно выбранных и подсчитанных мной специально для Вас страницах этого списка оказалось 52 корня с такой надписью и 8 - без, что значит, что порядка 85% баскской лексики (52/60*100%), приведенной в проекте старлинг, авторами проекта относится к 'Sino-Caucasian etymology'.
Вместо того, чтобы подсчитывать цветные крестики в базе данных, кишащей ошибками, проверили бы баскские реконструкции у Мичелены, Траска и Лакарры, а северокавказские в альтернативных старлингу источниках. Баскские этимологии там основаны только на данных Бенгтсона (закрывшего глаза на заимствования, морфологию и семантику), а сев.-кавказские - на Старостин-Николаев, NCED (с такими же "странностями"). Вот и получается, что баскские латинизмы, романизмы и кельтизмы оказываются родственными, скажем, нахским или адыгским тюркизмам-арабизмам-персизмам, а из состава корня вдруг вычленяются несуществующие префиксы для подгонки к классным показателям и т.п.

ЦитироватьTibarenу: занимаюсь, есть первые успехи в виде 4-х слов точно, 2-3 дискуссионных. Чуши много. Как у Вас?
А что у меня? Я как-то не занимаюсь баскско-армянскими штудиями.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Bhudh

Персизмам с латинизмами родственными быть сам ПИЕ велел ;D.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Эдвард

По частностям.
Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 20:48
условно выделяемый в баскском окаменелый элемент be-/bi– относится только к названиям частей тела человека (см. Trask op. cit. и Michelena L. 'Hispánico antiguo y vasco' 1958), а маркер III именного класса в нахско-дагестанских языках *b-/w– относится к названиям животных и некоторых (далеко не всех) неодушевленных  предметов и явлений (луна, месяц, солнце  и др.)..)?
1. Я здесь всего лишь цитировал статью Ю. В. Зыцаря, и привел те отрывки из его статьи, которые меня заинтересовали. Напомню, что Зыцаря мне посоветовали Вы. В моем сообщении цитаты выделены цветом, специально для Вашего удобства.
2. Грамматические элементы окаменевают, когда слова с ними начинают использоваться в не компетентных массах. Это бывает в условиях отсутствия компетентных людей (учителей / жрецов / шаманов, возможно тж. певцов / сказителей), владеющих релевантной информацией и передающих ее из поколения в поколение. Такое обычно бывает при заимствовании или сломе традиционной общественной формации, но в данном случае, с моей точки зрения, это связано с актом формирования баскского народа и языка, начавшимся после Каталунской битвы.
3. Вопросительная часть Вашей реплики (Вы отдаете себе отчет?), таким образом, адресована автору статьи, и я бы переадресовал его, но, к сожалению, адресат отсутствует в списке живых.

Тот же вопрос переадресации есть и тут:
Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 20:48
ЦитироватьДаже комментируя basque gari 'graine, céréale, blé', garagar 'orge' автор предпочитает вообще не упоминать армянский когнат gari - ср. в статье gari в "Agud, Tovar. Materiales..." (И опять Вы вырываете фразу из контекста. Возвращение фраз в контекст начинает утомлять. Это - предупреждение.):
Во-первых, для прабаскского реконструируется *gali, - отдает бредятиной. Ни Agud, ни Tovar с этим не согласны, иначе статья называлась бы GALI.
а если копнуть еще глубже, привлекая иберские формы, - которую из двух Иберий Вы имеете здесь ввиду?
то возможно и *kal-. - *kal- - что? пожалуйста, указывайте значения слов или восстанавливаемых форм, желательно - со ссылками, для сохранения предметности диалога. Понятие 'словo' включает в себя фонетическую форму и спектр значений, по крайней мере, для меня. Если у Вас другое мнение, пожалуйста, напишите.
... Ну и не забываем про «Alternatively, a Mediterranean substrate word...» - псевдо-термин Mediterranean substrate word, не означающий ничего, кроме расписки личности, его принимающей, в своей несостоятельности, повышает степень бредовости еще раз.
с кучей параллелей от шумерского - и достигает апогея тут. Вспомните, что написал Мещанинов в 'Урартском языке' про попытки этимологии не дешифрованных языков. Всё, что преступает этот "барьер Мещанинова", я рассматриваю как кристально чистый идиотизм, в клиническом смысле этого слова. Надеюсь, что вся это эскапада была невинной провокацией с Вашей стороны.
до сев.кавазских и картвельских.
Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 20:48
Так же, как к макрокомпаративистике Бенгтсона в части дене-сино-северокавказо-бурушаско-енисейско-баскских «рекострукций  а-ля «клюв птицы=глаз=дерево=табуретка=кузнечные клещи».
Рад. Это оставляет надежды на продолжение диалога.

Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 20:48
поинтересуйтесь его происхождением в баскском у того же Траска.
- Мне это не настолько интересно. Если Вам интересно - процитируйте, обсудим, otherwise oставим эту тему.

Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 20:48
Цитироватьбаскский aslo - арм. eš 'осёл'
Лихо вы баскского asto/arsto превратили в белорусских аслоў.
- Результат copy-paste с pdf документа. Спасибо за уточнение.
Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 20:48
ЦитироватьТурки заимствовали у армян.
Нишаньян не согласен с вами:
Мнение 100 Нишаньянов, 1000 Владимирцовых, Poppe и им подобных специально обученных людей, облаченных званиями и чем угодно, нуллифицируются при нажатии на крестик справа от надписи Turkic: *eĺgek, открывающем 20 экземпляров eš- и 0 (НОЛЬ) примеров, хотя бы отдаленно напоминающих восстановленную С. А. Старостиным (крупнейшим ученым-лингвистом, специалистом в области компаративистики, востоковедения, кавказоведения и индоевропеистики, главой Московской школы компаративистики, доктора филологических наук, Члена-корреспондента Российской академии наук по Отделению литературы и языка (языкознание), ну и так далее) фонетическую форму *eĺgek. Как этот корень попал к тюркам во время формирования их языка в конце 5-го -начале 6-ого вв - один Ахурамазда знает точно (тогда они были правоверными зороастрийцами). Могу лишь предположить, что через скифов. При этом, несмотря на откровенно нулевые аналитические способности Члена-корреспондента Российской академии наук по Отделению литературы и языка и прочая, прочая, прочая, особенно ярко проявляющиеся в отдельных случаях, я еще раз на этом форуме заявляю, что не склонен огульно отрицать все его заслуги и пользуюсь его БД, как весьма удобным складом слов, особенно удобным для быстрых предварительных проверок.

Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 20:48
Цитироватьна вопиющую бестолковость филолохов
Понятно. Ачарян и Мартиросян бестолковые филолухи, фиксед.
А при чем тут Ачарян и Мартиросян? Где Вы их тут нашли? Страничка пустая, то что արական = ար + ական, и ежу понятно; единственная полезная информация, которая могла быть тут размещена, это то что ար < PIE  *h₂nḗr, но она отсутствует. Это - огрех. А Вы сразу - фиксед - миксед.

Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 20:48
ЦитироватьА гакон > giz-on считается нормальным для баскского?
Какой такой гакон?
Это так, мысли вслух по поводу статьи Зыцаря. По поводу: В Арагоне племя «илергеты», в Каталонии — племя «иларгаконы», а и Аквитании —«илуроны»; инвариант все-таки ил(е|а|у)р, со вторыми компонентами -гет, -гакон, -он. Последний похож на суффикс даже по этим трем словам (ниже: -on - обычное окончание этнонимов), гак похож на kak или kok 'ребенок/сын' в дравидийских, а 'Сын Луны' - это очень мифологический образ, а тут - баск. giz-on «мужчина», образованный якобы от giza «человек» при помощи окончания этнонимов.

Эдвард

По этимологиям, на основе Agud, Tovar.
Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 20:48
Цитироватьaintz (Из Agud, Tovar) cabra = այծ goat
ahuntz (**), auntz (**), ahǘntz (Z), aintz (R) n. 'goat'
*anutz 'goat' from *anu-, -tz – noun-forming suffix.
ayc, i- stem: `goat', more frequently `she-goat';
ETYM Since NHB (1: 90b), linked with Gr. aiks, aigos f. `goat', YAv. zana -
`leathern', etc. [Hubschmann 1897: HAB 1: 169b]. Probably ayc , i- stem derives
from fem. *h2(e)ig^-ih2- , and ayci-k` (ea- stem) - from *h2(e)ig^-ieh2/
The Armenian form, as the Avestan , may be derived from zero grade *h2ig^- > *Hyg^-
И что, ПБаск. *anu- когнат ПИЕ *h₂eyǵ- ?
1. Кто-то (Mich., наверняка весьма уважаемый и обремененный званиями, хорошо обученный человек) реконструирует форму *anu(n)-tz  'goat' from *anu-, а -tz считает 'noun-forming suffix', определенно с прицелом на romanico anniculus. Некто другой, Corominas, не менее уважаемый и хорошо обученный человек, считает это очень маловероятным, поскольку замечает фонетическую невозможность данной реконструкции и ему плевать на романские тараканы в голове Mich-а. Другой ученый, Sch. специально рассматривая -tz в этом слове, не может подтвердить, что это - суффикс, а не часть корня, хотя и не утверждает обратного. Но Вы почему-то предпочли промолчать об этих маленьких деталях.
Мне это слово просто сразу бросилось в глаза во время беглого просмотра словаря, но оказывается, что Хюбшман уже предложил сравнение с греческой козой. Но если послушать, уши вам подскажут, чей вариант ближе по звучанию к баскскому.

ПБаск не было никогда и нигде, это не обычный язык. Вся каша заварилась в 451 г., при чем тут ПИЕ?

Bhudh

Цитата: Эдвард от июня 27, 2022, 00:35Кто-то (Mich., наверняка весьма уважаемый и обремененный званиями, хорошо обученный человек)
Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 21:13проверили бы баскские реконструкции у Мичелены
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Эдвард

Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 20:48
Цитироватьtxar плохой , злой... непослушный... = չար /Чar/ с совпадением кучи значений
Только вы не учли исходное значение в баскском:
zahar (L LN Z), zaar (B), zar (B Sout G HN R), zagar (**{HN}) a. 'old'. 1164, 1562.
Dimin. (L LN Z) xahar 'old', 'aged', 'used'.
-tzar (c.), -zar (c.) 'old', 'big', 'bad'. By reanalysis of the above as a final element in
compounds, with semantic shifts. Dimin. -(t)xar.
tzar (L LN Z) a. 'bad, perverse, wicked, evil'. 1750. Dimin. txar (LN Z) 'bad,
shoddy, of poor quality, unsatisfactory', (L) 'naughty',
Цитата: Bhudh от июня 27, 2022, 05:55
проверили бы баскские реконструкции у Мичелены
Да, действительно не учел. Спасибо. И за Мичелену спасибо Bhudh-у. Надо же - создатель унифицированного литературного языка басков — Euskara batua.

Эдвард

Цитата: Tibaren от июня 25, 2022, 20:48
From some Rom. development of Lat. habēre 'have'. The semantic development is
Rom., not Bq.: the word is widely attested in Ibero-Romance with meanings like
'domesticated animal', 'cattle', 'bovine animal'
Убедительно.  abere скотина - apran-kʰ снято.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр