Цiкавий фрагмент

[AVIXA]

                 Фрагмент угоди руського князя Iгоря з Вiзантiйськими iмператорами
                                      (ПВЛ Iпатський список)


ѡ Корсуньсции сторонѣ . колко жє̑ єсть городъ на тои части да  не имуть власти кнѧзи Рускыи . да воюєть на тѣхъ сторонахъ . а та страна не  покорѧєтсѧ  вам̑ . и тогда ащє просит̑ . вои ѿ насъ кнѧзь Рус̑кыи . дамы єму єлико єму будет̑  требѣ . и да воюєт̑

Хто допоможе, хто перекладе украiнською?

[AVIXA]

Ну щож попробую сам перекласти, хоча в украiнськiй трохи хромаю.
Ну може хтось поправить.

Про Корсуньський край. Скiльки же э мiст в тiй частинi, та не мають влади князi руськi. Хай воюэ в тих краях, а та краiна не покоряэться вам. I тодi, якщо попросить воiнiв у нас князь руський, дамо скiльки йому буде треба i хай воюэ.   
 

[AVIXA]

Не набiгла купа, не репетуэ: фрiк, фрiк!
Навiть дивно.
Невже я правильно переклав?
Хай би хтось щось муркнув.

[AVIXA]

Чим же цiкавий цей фрагмент?
Ну хоча би цим:

И о Корсунской стране. Да не имеет права князь русский воевать в тех странах, во всех городах той земли, и та страна да не покоряется вам, но когда попросит у нас воинов князь русский, дадим ему, сколько ему будет нужно, и пусть воюет.

Це переклад академiка Дмитра Лихачова.
Порiвняли переклади?
Тож налiтаэмо i репетуэмо: фрiк, фрiк!
Ну i тему шпурляэмо в псевду.

[Волод]

Є переклад українською:  http://litopys.org.ua/pvlyar/yar02.htm

Про Корсунську землю. Скільки б не було там городів, князі руськії не мають влади в них і права воювати в тих краях. І та земля не підкоряється вам. А коли князь руський попросить у нас воїв, дамо, скільки йому буде треба,— і нехай воює.

Перша частина здається зрозумілою: це є грецьке – не чипайте. До того ж далі:

І коли руси застануть корсунців у гирлі Дніпра за ловлею риби, нехай не чинять їм ніякого зла.

А ось останнє речення, на мій хлопський розум, мало бути б поряд з:

Якщо ж наше царство захоче від вас взяти воїв проти ворогів наших, то напишемо про те великому князеві вашому, а він пошле, скільки хочемо: і з цього довідаються інші країни, яка існує дружба між Грецькою землею і Руссю.

Але й тоді незрозуміло, чому будь-який руський князь може просити воїнів у греків, а греки тільки у  кагана?

[AVIXA]

Здаэться, що украiнський варiант то э переклад перекладу, а не оригiналу.
Де в оригiналi э таке, що не мають права воювати в тих краях?
Чорним по бiлому (вибачаюсь, зараз уже червоним по жовтому ) там написано:  да воюєть на тѣхъ сторонахъ .

Украiнською: хай воюэ в тих краях.

[Python]

А чи не була юридична мова того часу з самого початку такою, щоб текст документу можна було розтлумачити з точністю до навпаки? В наш час це теж полюбляють у різних міжнародних угодах

[AVIXA]

Якщо ж наше царство захоче від вас взяти воїв проти ворогів наших, то напишемо про те великому князеві вашому, а він пошле, скільки хочемо: і з цього довідаються інші країни, яка існує дружба між Грецькою землею і Руссю.

Але й тоді незрозуміло, чому будь-який руський князь може просити воїнів у греків, а греки тільки у  кагана?

То вже iсторичне питання, а не питання перекладу.

[Волод]

.................
То вже iсторичне питання, а не питання перекладу.

Як сказати.
Я вже пом'янув незлим тихим словом «кагана», бо я впевнений, що «великий князь» це калька «кагана». Ось тоді виникає підозра, що текст ПВЛ у давній частині є також перекладом, що Рюрик,   Олег,  Ігор, Ольга, і усілякі древляни розмовляли не тією мовою, якою написано ПВЛ.

[AVIXA]

А чи не була юридична мова того часу з самого початку такою, щоб текст документу можна було розтлумачити з точністю до навпаки? В наш час це теж полюбляють у різних міжнародних угодах

I тому перекладач виправив текст, переклавши його по своэму правильному розумiнню?
I от на сьогоднi ми маэмо, як не крути, як не пригладжуй, а таки приклад фальсифiкату
Чи нэ?
Ну в любому випадку маэмо невiрний переклад.

[AVIXA]

Пояснення цього фрагменту маэться, але воно в iсторичнiй площинi, а це вже за рамками даного пiдроздiлу.

Часткове поясненя маэться уже в цьому фрагментi:

А о сихъ, иже то приходять Черьнии Болгаре, и воюють въ странЂ Корсуньстий, и велимъ князю Рускому да ихъ не пущаеть и пакостять сторонЂ его.

І про сих: якщо прийдуть чорні болгари і стануть воювати в Корсунській землі, то велимо князеві руському, аби їх не пускав, бо нашкодять і його землі.   

[AVIXA]

.................
То вже iсторичне питання, а не питання перекладу.

Як сказати.
Я вже пом'янув незлим тихим словом «кагана», бо я впевнений, що «великий князь» це калька «кагана». Ось тоді виникає підозра, що текст ПВЛ у давній частині є також перекладом, що Рюрик,   Олег,  Ігор, Ольга, і усілякі древляни розмовляли не тією мовою, якою написано ПВЛ.

Маються як не докази, то бодай якiсь натяки?

[AVIXA]

А ось ще один фрагмент.

Iпатьський список:

Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ

Украiнський переклад:

В Афетовій же частині сидять русь, чудь і всі народи:

Росiйський переклад (Лихачова):

В Иафетовой же части сидят русские,  чудь  и  всякие  народы:

Нiчого особливого, але всеж.
Як то кажуть, симптоматично.

[Волод]

.................
То вже iсторичне питання, а не питання перекладу.

Як сказати.
Я вже пом'янув незлим тихим словом «кагана», бо я впевнений, що «великий князь» це калька «кагана». Ось тоді виникає підозра, що текст ПВЛ у давній частині є також перекладом, що Рюрик,   Олег,  Ігор, Ольга, і усілякі древляни розмовляли не тією мовою, якою написано ПВЛ.

Маються як не докази, то бодай якiсь натяки?

Докази чого, що Рюрик, Олег, Ігор, Ольга, .... не були слов'янами?
Коли мова йде про древлян, то Иоанн I Цимисхий прямо попереджав Святослава, що він може закінчити як батько, якого вбили якісь германці.


Куди цікавіше оце:

По крещении же приведе царицю на обручение. Се же не свЂдуще право, глаголють, яко крестился есть в КыевЂ; инии же рЂша: въ ВасилевЂ, друзии же рЂша, инако сказающе. И крещену же Володимеру въ Корсуни, предаша ему вЂру крестьяньскую, рекуще сице: «да не прельстять тебе нЂции отъ еретикъ, но вЂруй, сице глаголя:
«ВЂрую въ единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и землЂ, и до конца вЂру сию. И пакьи вЂрую въ единого Бога Отца нерожена, и въ единого Сына рожена, и въ единъ Святый Духъ исходящъ. Три собьства свершена, мьсльна, раздЂляема числомъ и собьствомъ, и не божествомъ раздЂлна, и совокупляеться нераздЂлна. Отець бо Богъ Отець, присно сый пребываеть въ отечьствЂ, нероженъ, безначаленъ, начало [и] вина всимъ единемь рожениемь сы Сыну и Духови; отъ негоже ражаеться Сынъ преже всіхъ вЂкъ, исходить же Духъ Святый и безъвременьна и безъ лЂта; вкупЂ Отець, вкупЂ Сынъ, вкупЂ Духъ Святый есть. Сынъ подобосущенъ и безначаленъ ....

[AVIXA]

Докази чого, що Рюрик, Олег, Ігор, Ольга, .... не були слов'янами?

Але для початку мабуть варто привести бiльш-менш твердi докази самого iснування Олега, тим бiльш Рюрика, нэ?

Коли мова йде про древлян, то Иоанн I Цимисхий прямо попереджав Святослава, що він може закінчити як батько, якого вбили якісь германці.

Та то й не э дивно.
Якщо копнути трохи глибше, до стику эр, то Тацит навiть не знав до кого приэднати венедiв, до германцiв чи сарматiв.

[Волод]

Нащо копати? Вже Маврикій добре розрізняв.

[AVIXA]

Нащо копати? Вже Маврикій добре розрізняв.

Древляни в його час уже були?
I дайте приклад того, як вiн вiдрiзняэ слов"ян.

[AVIXA]

Коли мова йде про древлян, то Иоанн I Цимисхий прямо попереджав Святослава, що він може закінчити як батько, якого вбили якісь германці.

Ну а коли вже мова пiшла за Цимiсхiя, то чи не згадаэте:
1) куди, по його словам, повернувся Iгорь пiсля розгрому в Вiзантii;
2) куди радить вiн самому Святославу вiдбути з Болгарii (отримавши нагороду, звичайно)?

[Волод]

Нащо копати? Вже Маврикій добре розрізняв.

Древляни в його час уже були?
I дайте приклад того, як вiн вiдрiзняэ слов"ян.

http://xlegio.ru/sources/mauricius/book-11.html

[AVIXA]

Нащо копати? Вже Маврикій добре розрізняв.

Древляни в його час уже були?
I дайте приклад того, як вiн вiдрiзняэ слов"ян.

http://xlegio.ru/sources/mauricius/book-11.html

<<Племена Славян Склавин и Антов ведут одинаковый образ жизни>>

А хiба уличi i тиверцi вели одинаковий спосiб життя з древлянами?
Древляни вели спосiб життя всеж таки одинаковий з пiвнiчними (захiдними) слов"янами i германцями.
Так от древлян Цимicхiй назвав германцями i це для Вас виявилось пiдозрiлим.
А те що Лев Диякон весь час русiв називаэ скiфами, то то нiц?

[AVIXA]

Коли мова йде про древлян, то Иоанн I Цимисхий прямо попереджав Святослава, що він може закінчити як батько, якого вбили якісь германці.

Ну а коли вже мова пiшла за Цимiсхiя, то чи не згадаэте:
1) куди, по його словам, повернувся Iгорь пiсля розгрому в Вiзантii;
2) куди радить вiн самому Святославу вiдбути з Болгарii (отримавши нагороду, звичайно)?

Тодi я нагадаю.
Iоанн Цимiсхiй радить Святославу, отримавши обiцяну нагороду, повернутись в Боспор Кiмерiйський i в своi межi.
Далi в полемiцi нагадуэ Святославу як його батько (Iгор) напав на Вiзантiю на 2000 човнiв, та був розбитий i повернувся в Боспор Кiмерiйський дай бог на десяти.

[Волод]

Таємні шляхи

[AVIXA]

Таємні шляхи

Байки як байки.

[AVIXA]

Констянтин Багрянородний докладно описуэ як руси добирались з Киiва до Константинополя по Днiпру i морю.
Ось початок оповiдання.

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии 4 в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10, а другие из крепости Милиниски 11, из Телиуцы 12, Чернигоги 13 и из Вусеграда 14. Итак, все они спускаются рекою Днепр 15 и сходятся в крепости Киоава 16, называемой Самватас 17. Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 — рубят в своих горах 22 моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и [47] отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их 23.

Фрагмент цей знову ж таки цiкавий.
Цiкавий не зовсiм перекладом, а тлумаченнями.

[Волод]

  На цьому форумі дехто тлумачив це все так: «Плутанини вийшла, сплутали Дніпро з Дністром».
Коли мова йде про Дністер, тоді все стає на свої місця: і гори з яких сплавляли моноксили, і місто збору Самбір, і пороги, і те що дністровські пороги під час повноводдя можна легко подолати,