Оффтоп Мордовской грамматики

[ta‍criqt]

Отпрыски этой قفة тоже дали всходы в романских.

[Эдвард]

Я тут про конкретно koca не дописал, чуть позже добавлю.

По испанскому cocho.
Во-первых, в испанском есть свое, родное cocho с хорошо документированным происхождением из ПИЕ  *pékʷeti, от *pekʷ- ("to cook, become ripe") с соответствующим ИЕ значением.
Во-вторых, интересующее нас cocho сохранилось только в мексиканском диалекте со значением 'свинья (без половых различий)', и в других диалектах не фиксируется.
Кроме того, в галисийском (бывшая Свевия) cocho /ˈkot͡ʃo̝/ зафиксировано со значениями
   свинья (без половых различий), и в этом значении оно конкурирует с ИЕ porco,
   свинарник,
   берлога (место обитания диких животных), с расширениeм каморка
   вымя.
То есть, в бывшей Свевии слово не забыто до наших дней, хотя и потеряло часть семантики (утеряна привязка к полу), конкурирует с ИЕ porco и даже, видимо, разрослось новыми значениями, что свидетельствует о его распространенности в сельской местности, идущей со времен Атиллы, о чем написано выше. И произносится оно со звуком, очень близким к русскому ч, как и испанское. Грубо говоря, но мягко выражаясь, (кочо), можете послушать.
Тем не менее, и галисийское и испанское cocho и венгерское koca, которое произносится со звуком, близким к русскому ц (коца), имеют лишний слог по сравнению с Proto: *kewe, которое в них, очевидно, стянулось в [ko]. А если это [ko] значит 'самка', легко догадаться, и даже вычислить, что если (ко) 'самка' + (ца) 'X' = (коца) 'самка свиньи', то значение слога (ца) 'X' = 'самка свиньи' - 'самка' = 'свинья'. Кто догадается, где лежит эта (ца) 'свинья'?

Все, поздно уже, пока.

[Эдвард]

То есть, в бывшей Свевии слово не забыто до наших дней...

С утреца обнаружил в другом фрагменте Свевии Asturian: gocha f (plural goches) с единственным, но точным значением female pig (mammal of genus Sus), правда, с небольшой деградацией начального *k- > g- (филологи это называют развитием). Не нашел аудио файла, но предполагаю, что (гоча), по испанским правилам, а не французским.
и French: cochon /kɔ.ʃɔ̃/ со значениями 'свинья (без половых различий)' и в этом значении оно конкурирует с исконным ИЕ porc и 'поросенок', особенно в выражении cochon de lait молочный поросенок, тж. в гастрономическом смысле, в котором оно вне конкуренции.

Кто догадается, где лежит эта (ца) 'свинья'?

Я немного уточню вопрос, даже с подсказкой. При сравнении оказалось, что правильная конечная гласная - а, а не о.
Итак: Кто догадается, в каком языке есть эта (ча/ша/ца) 'свинья'?
Напишу завтра, если никто не найдет.

[Эдвард]

По семантике: + речная долина, лодка, посудина. Праобраз, видимо, такой:
Довольно широкая плоскодонка, используемое для перевозки грузов, передвигаемое отталкиванием от дна баграми.
В Европе использовалась в речных долинах с ламинарным течением рек для перевозки грузов с берега на берег.

— Вспомните ещё круглые месопотамские (типа гуф(ф)а/куф(ф)а, похоже звучит, да?), а также — восточноазиатские лодки (типа тхуӈ тяй), которые в рамках теории переселения могли бы быть привнесены. Только зачастую реалии и слова после перемещений затираются, это надо иметь в виду.

Интересно, интересно! Образ точный. Притом, что аккадское 𒄣𒌒𒁍/quppu/, "корзина" вроде не замечено со значением этой лодки.

[Tibaren]

Кто догадается, в каком языке есть эта (ча/ша/ца) 'свинья'?

)) В шумерском - šah и аккадском - šāhû.

[Эдвард]

Кто догадается, в каком языке есть эта (ча/ша/ца) 'свинья'?

)) В шумерском - šah и аккадском - šāhû.

Человек — это двуногое животное без перьев с ногтями.

Спасибо за ответ, Tibaren.

А про аккадское 𒄣𒌒𒁍/quppu/ можете подтвердить, что им не называли эти лодки?
Что-то сегодня клинописные языки пошли. Это ж-ж-ж не спроста!
Пожалуй, придется добавить кое-что в условие: в каком живом языке Западной Европы есть эта (ча/ша/ца) 'свинья'?

[Эдвард]

Да, забыл сказать: это конечное -rri очевидно, такой же формант, какой мы видели в Венгерском.
По поводу исхода

Битвы на Каталаунских полях

убедил?
перед следующим шагом мне важно знать Ваше мнение по поводу битвы и общую оценку темы венгерского koca.

[ta‍criqt]

этот s̻ произносится как нечто среднее между ц и с, я такое впервые слышу.

— Это североиберская фоноглосса. Есть в мирандийском (мирандском, mirandês). Он далёк от нынешней Басконии, но в аккурат бывший доминион свевов.

[Tibaren]

А про аккадское 𒄣𒌒𒁍/quppu/ можете подтвердить, что им не называли эти лодки?

A Concise Dictionary of Akkadian 2000 говорит, что quppu "обрушение стены", а quppu(m) "ящик, сундук, ларец".

[ta‍criqt]

Т.е., речь о троичной оппозиции ламинальный (типа русского/французского [‍s]) : апикальный (типа греческого/финского [‍s]) : полный шипящий. То же касается и ч-образной аффрикаты.

[ta‍criqt]

а quppu(m) "ящик, сундук, ларец".

— Наверное, это утешит сторонников корзины для плавья̀.

[ta‍criqt]

и общую оценку темы венгерского koca.

— Ср. ещё парный корень kuncog // kacag (хохотать, хихикать) с k- и значением, близким к звукоиздаванию поросей. Мнение таково: необходимо доказать, что это не звукоподражательные инновации, поддержанные затем вхождением в общий ареал.

[Эдвард]

А про аккадское 𒄣𒌒𒁍/quppu/ можете подтвердить, что им не называли эти лодки?

A Concise Dictionary of Akkadian 2000 говорит, что quppu "обрушение стены", а quppu(m) "ящик, сундук, ларец".

Спасибо, я именно это и имел ввиду. Просто пишут, что этот "ящик, сундук, ларец" был именно плетеным, как корзинка, или деревянным (cesta di vimini o cesta di legno, например), плюс выводят из него еще и арабское название этих лодок, قفة, я и подумал уточнить. Помогли.

[Эдвард]

Не могли бы вы оба высказаться по поводу реконструкции исхода

Битвы на Каталаунских полях

и моих выводов?
Мне интересно, что в них кажется спорным или бредовым. Я же эту Каталаунскую историю раньше восстановил и тут не выкладывал, да и нигде. А эта koca просто хорошо все демонстрирует.
Вам самим же будет интереснее сравнить свое же мнение в конце постепенного путешествия на Восток по следам этого слова, к началу гуннской истории с сегодняшним.
Кстати, ta‍criqt, а ссылку можно на сроки этих переходов k > χ и χ > h?

[Эдвард]

Есть еще одно слово, которое может иметь отношение к этой истории, судя по его значению - имеет.
Asturian: gocha f (plural goches) female pig.
Но я не смог найти ни аудио, ни даже его транскрипции и не могу определиться. Может, кто знает?

[Эдвард]

и общую оценку темы венгерского koca.

— Ср. ещё парный корень kuncog // kacag (хохотать, хихикать) с k- и значением, близким к звукоиздаванию поросей. Мнение таково: необходимо доказать, что это не звукоподражательные инновации, поддержанные затем вхождением в общий ареал.

Ну-у, не знаю... я поросят видел, даже держал в руках и хорошо помню их ор.
Это - kʷüi-i-i-i-i. На хохот вроде не похоже, по-моему так совсем. На хихиканье? я его тоже совсем не так представляю, по крайней мере - гораздо тише, децибел на 20, если не больше.

На что это действительно похоже - так это на праформу всех этих че-, ще-, це- или с другой гласной. По крайней мере, в армянском ПИЕ *kʷ- дает это все, кроме, по-моему, ц-, плюс, с дальнейшим ослаблением щ, еще и s, h. (щ > s > h).

[ta‍criqt]

Asturian: gocha f (plural goches) female pig.
Но я не смог найти ни аудио, ни даже его транскрипции

— (wikt/ast) gocha . Астурийцы вообще любят ослаблять начальные g-, d- до фрикативов, даже в остановке.

а ссылку можно на сроки этих переходов k > χ и χ > h?

— Это обычно всё размазано по массивам разных историй языка (изданий, в смысле). Если найду что-то компактное, скину.

[Эдвард]

этот s̻ произносится как нечто среднее между ц и с, я такое впервые слышу.

— Это североиберская фоноглосса. Есть в мирандийском (мирандском, mirandês). Он далёк от нынешней Басконии, но в аккурат бывший доминион свевов.

Вот и еще одно слово без фонетического значения из Glosbe.
DICIONÁRIO DA LÍNGUA MIRANDESA
Resultados da Tradução:
(palavra "cochino" traduzida de Mirandês para Português)
cochino - s.m. Porco (Свинья).
cochino - adj. Sujo (Грязный).

cochino brabo / muntés - s.m. Javali (Кабан)
brabo - Плохой; дикий; яростный.
muntés - перевод отсутствует.

[Эдвард]

Asturian: gocha f (plural goches) female pig.
Но я не смог найти ни аудио, ни даже его транскрипции

— (wikt/ast) gocha . Астурийцы вообще любят ослаблять начальные g-, d- до фрикативов, даже в остановке.

Asturian: gocha [ˈɣo.t͡ʃa] f (plural goches) female pig.
С Вашим комментарием и t͡ʃ - однозначно в копилку.

[ta‍criqt]

muntés - перевод отсутствует

— Связано с горами. В португальском — montês. Здесь же прописывается редукция [‍o]. Тем более, что гора и лес часто семантически связаны.

[ta‍criqt]

brabo - Плохой; дикий; яростный.

— См. bravo. Плохой — значит бравый.

[Эдвард]

Mirandês: cochino - s.m. Porco (Свинья).

Может, Вы и его произношение знаете?

[ta‍criqt]

Может, Вы и его произношение знаете?

— Там тоже ч. [koˈʧinʊ]/[kʊˈʧinʊ]/[koˈʧino].

[ta‍criqt]

[‍i] может быть с назализацией, но это чистая позиционка.

[Эдвард]

Может, Вы и его произношение знаете?

Наверное, знаете, и поточнее, чем я нашел тут, но терпения нету дожидаться.
ch = /t͡ʃ/,
c = /s/ before e or i, /k/ elsewhere

Итого:
Mirandês: cochino /kot͡ʃino/ - Porco (Свинья).
В копилку.