Оффтоп Мордовской грамматики

[Эдвард]

Тема создана для тех сообщений форумчан, которые не относяся к заявленным темам, но могут представлять интерес для участников, по крайней мере, с точки зрения авторов будущих сообщений. 
Анонсы концертов, мероприятий, книг, обсуждения 'левых' статей, философские рассуждения и т.п. - всё сюда.

[Эдвард]

Мордовские послелоги   Ответ #2 : Сегодня в 15:29

А вот, кстати, и сам профессор Цыганкин Дмитрий Васильевич. Можете полюбопытствовать у него про послелоги. Он же коллега многих из молчаливых читалей форума.

[Эдвард]

А кто это - старик Видеманн - это, наверно, не Ferdinand Johann Wiedemann? А кто? можно ссылку?

[ta‍criqt]

Ferdinand Johann Wiedemann? А кто? можно ссылку?

— Да он, Ф.Й. любезный.

https://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5Qaf1PPTVK4pkiQDB9s3U37epkU-mw8mgoT32EeWYI6pDcHs5utglWqvuadlcfBXgt2zJR7fDH-elcoXvtRJVMNoqLhB17UUW-tVIOu619HhiM5wLTxCyr1ipxS_DbW9UQ_f6OpAkFfVi97mcnSpaVvm3jBJpAsAOrkCO0neFgWvB3BBN1oDXQM8CT8xT9TLdOyEmBt9hyslLx8wuZl3L67bFqFd3M2DSipI4sGd6jVY5fEuGYaOf7RjiwV4S5bnU3yqMgwSegfhQM1909bbuuk2GNFrJ5VESCQtgXsj7vSSVC3VhGuw

Здесь, с 359 стр. Ну, немецкий Вы знаете.

[ta‍criqt]

По поводу чопоньбеле: никто не опроверг, что это пел(е)/бел(е) может быть родственным коми пӧвсын, пӧвстын<пӧлсын, удмуртскому полын / пӧлын: калык/калыкъёс пӧлын (среди народа/народов, тж. в толпе́), соос пӧлын (в том числе, средь прочих). < пӧл (среда, окружение, общество). (Ф.-у. *pälɜ — внутренность.) Сюда же зачастую приплетают венг. bél и прочие belül и связанные с этим новые падежи.

Половина, на которую намекают, кажется, в одной финской статье тоже возможна: прауральск. *pälä .

Но и иные этимологии отвергать нельзя ни в коем случае. До выяснения обстоятельств.

[ta‍criqt]

https://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QadrUvS__KakKxkWWCqFUrLU_QQbcTJ2XNjHneZbiHR17BdpKH02sorO3c1nRpLG8XJGWxKVh9KfpKT0ze7chTjyvvmwnIxqLFybgOwb60xPAYmoATFfo9UeccualEAobz60hPhwzUkCrGXd3lFHMk3O-XSN2QCpv-5Nl4p9OG5VHAef5z0d4BM414ZVUEWSoKJVLohcOqGNkf8BQchVce-CoC51lSHbhcHeR5fHWJ8AstzAOvb-zfEl6L1_EPJv_eK_ypkVwNLCN2kAyLB6RRqwAmnISybn7GEy67VMXM0Qyv2kJgc

Чегой-то та ссылка не работает, на всякой случай дублирую.

[Эдвард]

Ferdinand Johann Wiedemann? А кто? можно ссылку?

— Да он, Ф.Й. любезный.

https://books.googleusercontent.com/books/content?...
Здесь, с 359 стр. Ну, немецкий Вы знаете.

403. That's an error.
Your client does not have permission to get URL /books/content?...
Да и немецкий я не знаю, так, только вывески читать.

[Эдвард]

По поводу чопоньбеле: никто не опроверг, что это пел(е)/бел(е) может быть родственным коми пӧвсын, пӧвстын<пӧлсын, удмуртскому полын / пӧлын: калык/калыкъёс пӧлын (среди народа/народов, тж. в толпе́), соос пӧлын (в том числе, средь прочих). < пӧл (среда, окружение, общество). (Ф.-у. *pälɜ — внутренность.) Сюда же зачастую приплетают венг. bél и прочие belül и связанные с этим новые падежи.

Половина, на которую намекают, кажется, в одной финской статье тоже возможна: прауральск. *pälä .

Но и иные этимологии отвергать нельзя ни в коем случае. До выяснения обстоятельств.

А Вы точно уверены, что речь идет именно о "половине"? Половина - это из другой оперы, "среди" - это бомба! Может, аберрация перевода? можешь уточнить?

[ta‍criqt]

Половина - это из другой оперы, "среди" - это бомба! Может, аберрация перевода?

— Половина — я её особо всерьёз не рассматриваю, а среди — это самостоятельная наработка по словарям, которую может порушить только (только ли?) то, что в венгерском bél-образные формы (-ban/-ben, -ból/-ből, -ba/-be и послелоги) признаны тюркизмом (скорее всего, из тюркской кишки (*bögen) или пояса (*bẹ̄l-k)), а значит, это может быть разноместное заимствование в разные ветви ф-у. Что, в конечном счёте, тоже неплохо.

[ta‍criqt]

Кстати, вот ещё из 49-го года:
пельде послелог от, с; сонзэ пельде от него́; чи лисема (sic!) пельде с восто́ка.

Функциональный аналог венгерского наречия-послелога belől-e (из него).

[ta‍criqt]

Но: согласно этимологическому словарю Вершинина мокш. пяли (к, ко), пяльде (от, из), пялева (наполовину, до пояса), эрз. пельга (по: по сторонам и т.п.), пельде (от) связаны именно с пеле, пель/пяле (половина).
В словаре много пробелов и даны не все когнаты, но вот мнение этимолога.

[Эдвард]

которую может порушить только (только ли?) то, что в венгерском bél-образные формы (-ban/-ben, -ból/-ből, -ba/-be и послелоги) признаны тюркизмом (скорее всего, из тюркской кишки (*bögen) или пояса (*bẹ̄l-k)), а значит, это может быть разноместное заимствование в разные ветви ф-у. Что, в конечном счёте, тоже неплохо.

Наработка хорошая (но Вы уверены, что она уже кем-то не опубликована? проверяли хотя бы на starlingdb?), а интертрепация (если, конечно, Вас интересует мое мнение) бредовая. В действительности всё не так, как на самом деле (Станислав Ежи Лец).
И - обратите внимание - Я спрашивал об одном, а Вы ответили о другом; опять как-то по-женски получается (я Вас так скоро вычислю и сам напишу). Хотя сам виноват, зачем спрашивать, если можно просто проверить? Но было уже очень поздно, почти 4, голова не варила...

[Эдвард]

Но: согласно этимологическому словарю Вершинина мокш. пяли (к, ко), пяльде (от, из), пялева (наполовину, до пояса), эрз. пельга (по: по сторонам и т.п.), пельде (от) связаны именно с пеле, пель/пяле (половина).
В словаре много пробелов и даны не все когнаты, но вот мнение этимолога.

Не в курсе, что за формант -де/-до периодически мелькает в эрзянских словах после разных корней? Этимологи тоже люди, и тоже ошибаются, причем регулярно и часто, если Вы в курсе PIE дел.

[Эдвард]

Пандо прясо тол палы, тол палы, тол палы
На горе огонь горит, огонь горит, огонь горит

А вот, пожалуйста, ляп от Финно-Угро-ведов, из starlingdb.

Proto: *paĺa
English meaning: to burn
German meaning: brennen
Finnish: pala- 'brennen (intr.), flammen; poltta- 'brennen, in Brand setzen'
Estonian: pala-, põle- 'brennen (intr.)'
Saam (Lapp): buolle- -l- (N) 'burn, be on fire', puollē- (L) 'brennen (intr.)', pī̊ille- (T), pūille- (Kld.), puoille- (Not.) id.
Mordovian: palo- (E M) 'brennen, ausbrennen'; pulta- (E), puLta- (M) 'brennen (tr.), verbrennen'

Proto: *pilV
English meaning: to burn
German meaning: brennen
Mansi (Vogul): pilǝw.t- (T) 'anzünden', pɔ̄̈l- (KU) 'brennen', pēlėmt- (P) 'anzünden', pēl- (N) 'sich entzünden, Feuer fangen', pält- (T) 'anzünden', palt- (P), pālt- (So.) 'verbrennen', pēlamt- (So.) 'anzünden'
Hungarian: fűl- 'warm werden, geheizt werden', fűt- (dial. füjt-) 'warm machen, erwärmen'

Proto: *porV
English meaning: to burn
German meaning: brennen
Estonian: pe̮reńD (dial.) 'Brand, Schwende', pe̮renDe- 'mit großen Flammen brennen', pe̮reńt̀ (gen. pe̮rent̆ti) 'große Flamme'
Udmurt (Votyak): puromi̮- (URS) 'разгореться (об углях)'
Komi (Zyrian): purd- (Lu. Le.) 'обжигать'
Nenets (Yurak): parā- 'brennen (tr.); anzünden; braten'
Enets (Yen): foðará- (Ch.), forada- (B) 'braten'
Selkup: poru- (KeO) 'brennen', pore- (OO), porča- (Ča.) 'anzünden, zünden', purča- (Ty.) 'Feuer mit Zündhölzern machen'
Kamass: pшri-, pǝrǝ- 'backen'
Addenda: Liv. pe̮randǝ̑ks 'Scheiterhaufen'

[ta‍criqt]

Не в курсе, что за формант -де/-до периодически мелькает в эрзянских словах после разных корней?

— Так ведь аблатив же. В данном случае — достаточно очевидный: от стороны/от внутренности.

[Эдвард]

И тут, и не только у эрзя:
Mordovian: palo- (E M); pulta- (E), puLta- (M)
Mansi (Vogul): pilǝw.t- (T) pēlėmt- (P), pält- (T), palt- (P), pālt- (So.), pēlamt- (So.)
Estonian: pe̮reńD (dial.), pe̮renDe-, pe̮reńt̀

Was ist das?

[ta‍criqt]

Я спрашивал об одном, а Вы ответили о другом;

— Так я отвечаю об том, что в данный момент занимает меня больше. Тем более, в этой теме.
На вот это обратили внимание:

Number: 1490
Proto: *pälä
> Nostratic: > Nostratic
English meaning: time
German meaning: Zeit
Saam (Lapp): bale (N) 'tempus, aetas', balle -āl- '(definite) time, duration', pāille (T), pāill (Kld.) 'Zeit'
Udmurt (Votyak): pol (S K G) '-mal'
Komi (Zyrian): pe̮l (S), pe̮v (V P), pu̇l (PO) 'Mal'

?

[ta‍criqt]

Mordovian: palo- (E M); pulta- (E), puLta- (M)
Mansi (Vogul): pilǝw.t- (T) pēlėmt- (P), pält- (T), palt- (P), pālt- (So.), pēlamt- (So.)
Estonian: pe̮reńD (dial.), pe̮renDe-, pe̮reńt̀

Was ist das?

— Ну тут-то может быть древнючий аффикс направленности действия.

[ta‍criqt]

fűl- 'warm werden, geheizt werden', fűt- (dial. füjt-) 'warm machen, erwärmen'

— Здесь тоже форма с -t. См. тж. gyújt, nyújt.

Так что это пра-ф-у штука.

[Эдвард]

На вот это обратили внимание?

Да, и мне показалось странным такое соседство. Есть версии?

Ну тут-то может быть древнючий аффикс направленности действия.

Ясно, что не новодел. Но с чего ему быть аффиксом направленности действия?

[Эдвард]

...Finnic relational noun luo-, cf. luona 'at (= in the vicinity of)', luota 'from (the vicinity of)... -  Ante Aikio & Jussi Ylikoski, 66.
А в остальных так же?

[Эдвард]

Не в курсе, что за формант -де/-до периодически мелькает в эрзянских словах после разных корней?

— Так ведь аблатив же. В данном случае — достаточно очевидный: от стороны/от внутренности.

То есть валдо 'свет' - аблатив от огня? Семантически подходит.

[Эдвард]

Но: согласно этимологическому словарю Вершинина мокш. пяли (к, ко), пяльде (от, из), пялева (наполовину, до пояса), эрз. пельга (по: по сторонам и т.п.), пельде (от) связаны именно с пеле, пель/пяле (половина).
В словаре много пробелов и даны не все когнаты, но вот мнение этимолога.

И как [половина].ABL может дать сему [от, с, со (стороны)]? [дом] пельде = [дом] [половина][от] = [от дома]??

[!!!]

На вот это обратили внимание:

Number: 1490
Proto: *pälä
> Nostratic: > Nostratic
English meaning: time
German meaning: Zeit
Saam (Lapp): bale (N) 'tempus, aetas', balle -āl- '(definite) time, duration', pāille (T), pāill (Kld.) 'Zeit'
Udmurt (Votyak): pol (S K G) '-mal'
Komi (Zyrian): pe̮l (S), pe̮v (V P), pu̇l (PO) 'Mal'

?

Интересно, откуда это старлинговцы выкопали? В UEW такого нет
Кстати, коми пöв значило далеко не только «раз», ср. пöвс «прядь, ряд, слой», кык пöлöс «двух сортов» (как определение), ижем. пöвсавны «обдирать кору». Сюда же послелоги пöвстысь «из», пöвстын «среди». Т.е. опять приходим к «стороне», «половине».

[Эдвард]

Вот корень Эрзя пельде, и это даже не просто корень, а нечто совсем уже суффиксальное: 'ближняя зона ориентира'
Proto: *pire ( ~ *pirä)
German meaning: Kreis; Ring; umgeben, umgrenzen
Finnish: piiri (gen. piirin) 'Kreis, Zirkel, Bezirk' ( > Saam. N büŕi 'pasturing district', L pīri 'Distrikt, Bezirk')
Estonian: piir (gen. piiri, piire) 'Umkreis, Grenze, Umweg', piira- 'umgrenzen, umgeben, Kreise beschreiben'
Saam (Lapp): birrå (N) (postp., prep.) 'round, around', pirra (L), pi̊rr (T Kld. Not.), pir (A) 'herum, um'
Mordovian: piŕe (E), peŕä (M) 'eingezäunter Platz', piŕa-, peŕa-, piŕi- (E) 'zäunen, umringen', peŕt́ (E), peŕf (M) 'um'
Selkup: pǖre (TaU) 'Ring', pyr (Ke.) 'Kreis; rund', pȫrök (Ty.) id. ?
Kamass: pjeri 'ringsum, um' ?