Эрзянский Адессив

[Neeraj]

Сегодня в книжном магазине видел "Эрзянский язык. Синтаксис" - на эрзянском..

[Iyeska]

Сегодня в книжном магазине видел "Эрзянский язык. Синтаксис" - на эрзянском..

Оу, ничоси! Не купили?

[Neeraj]

Сегодня в книжном магазине видел "Эрзянский язык. Синтаксис" - на эрзянском..

Оу, ничоси! Не купили?

Зачем? Язык не понимаю..Кстати, там и книга синтаксиса мокшанского была - и тоже на мокшанском

[Эдвард]

Вы, возможно, удивитесь, но таки едва ли много и в лучшие времена было спецов по эрзянскому, а уж теперь...

Ну почему же, Iyeska-san, вон наш соратник ta‍criqt приводил давеча по памяти факт из статьи "Н. А. Агафонова, И. Н. Рябов. Архаичные явления в падежных парадигмах эрзянских говоров Новомалыклинского района Ульяновской области. Материалы Всероссийской научной конференции с международным участием «Бубриховские чтения: задокументированное народное слово» (Петрозаводск, 27–28 октября 2020 г.) [Электронный ресурс], 42-45", а это, знаете ли, много о нем говорит.  Это, батенька, выявляет класс профессионала в нашем скромном соратнике.

[Эдвард]

Սրբագրում

Вот что мне кажется странным в этом грамматическом комментарии: наличие двух существительных в именительном падеже.

— Так это развёрнутое определение получается. И иногда в таких конструкциях встречаются архаичные формы с И.п. Т.е. тут есть оттенок у леса стоящий, по всей видимости.

не определение, а обстоятельство. Обстоятельство места.

Вирь 'лес' как прилагательное, то есть 'лесной' + край-ОСН.ИНЕ-АДЕ, т.е. у края = 'у лесного края' (стоит домик). Такую конструкцию возможно предположить?

— Здесь (при таком предположении) что-то на грани словосложения, навроде вирьчире-Сэ или любой другой аффикс. Таких слов полно, вроде чилисема.

Можно ли Вашу реплику квалифицировать как принципиальное согласие с приведением дополнительного примера?

Не в прямом значении. В семантическом поле эрзянского так называемого местного падежа, а морфологически - инессива есть семантические единицы как инессива, так и адессива.

— Да, есть, только для указания на верхнее нахождение чаще используется приводимый Вами пример с прясо, из-за двусмысленности. Там (в тех диалектах), где сохранился в некоторых формах элемент -n- верхненахождение более очевидно.

для указания на верхнее нахождение чаще используется приводимый Вами пример с прясо...
Я как-то пропустил это замечание, не обратил должного внимания.
Правильно ли я понимаю, что пандо прясо означает именно  где-то на горе, но скоре ближе к вершине, чем к подножью?

[Эдвард]

Правильно ли я понимаю, что пандо прясо означает именно  где-то на горе, но скоре ближе к вершине, чем к подножью?

— Ну да, так же, как и лангсо намекает на плоскую поверхность ши́ри.

Это значит, что обнаружена очень редкая семантическая единица АДЕ.1 в ИНЕ-АДЕ падеже слова пря 'вершина'.

[Iyeska]

Это, батенька, выявляет класс профессионала в нашем скромном соратнике.

Это да. Но любезный ta‍criqt-ушко не совсем соратник, увы. Наскоками да набегами является, аки ветр пустынный, под личиною инкогнитною...

Можете выслать мне на e-mail?

Вуаля:
https://drive.google.com/file/d/12NavUFOs50v8WeLvyEe-6VDObo2xkv4M/view?usp=sharing

[Эдвард]

Вуаля:

Merci beaucoup.

[Эдвард]

Дочитал статью Н. А. Агафонова, И. Н. Рябов. Архаичные явления...
Общее впечатление.
1. Грамотные, специально обученные люди версию эрзянского языка, которую я называл литературным, именуют кодифицированном языком. Интересно, кто и когда его начал кодифицировать? Не в 19-ом ли веке начался этот процесс, в связи с развитием капитализма? См. например, в Swetlana Mengel. Универсальная матрица латинского для описания языков в западноевропейской грамматологической традиции (на примере категории падежа в "русских" грамматиках). In: Alekseev A. A. u.a. (Hg.). Slavische Geisteskultur: Ethymologische und philologische Forschungen, Teil 2. Frankfurt a.M. 2016, S. 181-195. Спецификой этого мирового процесса являлось то, что заказчиков интересовало не адекватное описание языков, а наличие большого количества более-менее грамотного населения, которое возможно было бы использовать в капиталистическом производстве.
2. В статье используется термин "падеж определенного склонения", например: Падежи аблатив и элатив определенного склонения имеют одинаковый морфологический маркер -ź-d´e. 
Здесь я наблюдаю странный образ мышления исследователей агглютинативного языка. Как можно мешать в такую кучу показатель определенности и падежный суффикс? Какое еще "определенное склонение"? Понятие "падеж определенного склонения" есть фальшивая химера, неприменимая к агглютинативным языкам, результат методологической ошибки. Это есть неуклюжая попытка натянуть на агглютинативный язык категорию, неприменимую к нему. Вот образ, без которого сказанное останется набором умноватых слов: это равнозначно тому, что кто-то, поднаторевший в изучении боковой линии у рыб, принялся бы описывать полоски бурундука, используя свои наработки, технологии и в тех же терминах. Только не надо думать, что эту ошибку я приписываю авторам статьи - то же самое можно видеть (но в более ужасной форме, то есть там полное непонимание предмета) и в грамматиках всех кавказских языков, те несколько сибирских и дальневосточных языков, с грамматиками которых я бегло ознакомился, в подобном же состоянии. С моей точки зрения, это - бред, но не в медицинском смысле, а в каком-то другом, касающемся повреждению способа национального мышления. Скорее всего, все эти бесчисленные нарушения грамматических схем, наблюдаемые по всей Евразии - от Англии до Японии и от Ирана до севера Кольского полуострова, связаны с историческими явлениями вообще и катастрофами в частности, особенно - если они сопровождаются вмешательством в область регулирования языковых норм (например, кодификацией), как это было в 19-ом веке. Часто ранние сломы языковых структур следовали за религиозными революциями.

[Эдвард]

Достоинства статьи.
1. Указано время миграции 'мордвы-эрзя' на территорию совр. Ульяновской области - в XVII–XVIII вв. То есть, с большой вероятностью, язык переселенцев не подвергся кодифицированию, что также implicitly отмечено в конце статьи.
2. Отмечено наличие множества различных диалектов, в том числе - смешанных эрзя-мокшанских, с разным составом падежей, их фонетическим оформлением и различиями падежных значений, есть ссылка на предыдущую работу тех же авторов по этому вопросу.
3. Перечислены эрзянские села Новомалыклинского района Ульяновской области.
4. Приведена парадигма "определенного склонения" единственного числа говоров Новомалыклинского района Ульяновской области.
5. Осуществлен посильный анализ приведенных данных.

[Эдвард]

Недостатки статьи.
Они многочисленны, но связаны с одним предложением: Одни падежи по своему происхождению относятся к финно-угорскому языку-основе, другие образовались в финно-волжский период, третьи – в прамордовский.
1. Отсутствие четкости и однозначности, расплывчатость. Какие именно падежи к какому периоду относят авторы? Пока это не указано, весь параграф выпадает из научной парадигмы.
2. Отсутствие обоснований или ссылок для ряда серьезных заявлений. "Одни падежи по своему происхождению относятся к финно-угорскому языку-основе". После указания списка падежей, который авторы относят к ПФУ, было бы правильно указать ссылки на подобные же мнения (и отличные, если таковые имеются и привести свои аргументы в пользу первых).
То же - для других периодов.

[Эдвард]

Важный вклад эрзянина.
Вне Лингвофорума 18.05.2022 получены ответы на вопросы, заданные здесь и направленные на выяснение сохранности однозначного адессивного значения 'у, рядом, около' относительно ориентира, на котором нахождение человека невозможно, в инессиве. Ответы получены от эрзянина, уроженца села Паракино Большеберезниковского района Республики Мордовия, образование высшее, техническое. На вопрос о разрешении опубликовать его имя ответа не получено. Выделение - наше.
1. как будет 'он стоял у столба'?
- Аштесь столба/палмань экшсэ (около).
2. Может ли лашмоса, латкоса (-сэ?) означать 'у оврага', 'у ямы' (он стоял у оврага, рядом с ямой)? Если нет, то как будет 'он стоял у оврага / рядом с ямой'?
- лашмоса, латкосо - это в яме и в овраге. Если около, то маласо -вблизи, возле, экшсэ - около или за ямой.
3. Может ли толса (-сэ?) означать 'у огня, рядом с огнем'? Если нет, то как будет 'он стоял у огня / рядом с огнем/костром'?
- Сон аштесь тол экшсэ, тол маласо. Толсо - в огне.

Таким образом, попытка кавалерийской атаки провалилась. Очевидно, что в словах лашмоса, латкосо, толсо в инессиве сохранились исключительно инессивные значения.
Последний вопрос из этой серии с просьбой ответить форумчан, владеющих эрзянским:
столбаса: что может значить эта форма слова? 'в столбе' или 'на столбе' тоже возможно? Как будет 'на столбе (сверху) сидит птичка'?

[Эдвард]

Ответы получены от эрзянина, уроженца села Паракино Большеберезниковского района Республики Мордовия, образование высшее, техническое.

UPD: Ледяйкин Евгений Евгеньевич, эрзянин, уроженец села Паракино Большеберезниковского района Республики Мордовия, образование высшее, техническое.

[Эдвард]

Это значит, что обнаружена очень редкая семантическая единица АДЕ.1 в ИНЕ-АДЕ падеже слова пря 'вершина'.

— Но ведь это, по-сути, уже́ послелог.

Короткая же у Вас память, ta‍criqt! По-русски еще 'девичья' называется, а из личного опыта могу сказать - женская. Думаю, многие мужчины замечали, что жёны прекрасно помнят, где, на какой полке, в каком ящичке и какой коробочке что лежит, кто в каком наряде был на каком-то застолье лет 5 назад, но особенно - как, каким именно словом лет 20 назад он ее обидел. При этом вчерашний разговор и ее обещание может забыться напрочь, что бесит. Словом, напомню.

Здесь Вы принципиально согласились с грамматическим разбором выражения 'вирь чиресэ', как 'существительное в роли прилагательного' + 'существительное'.INE-ADE, написали, что это - на грани словосложения и привели их примеры (чи лисема = чилисема). Отмечу, что что на грани не значит, что это - пример словосложения. С другой стороны, приведенные Вами же примеры обычного словосложения выявляют роль предложенной схемы 'существительное в роли прилагательного' + 'существительное', как основы по крайней мере одного из типов словосложения в эрзянском и Вы, наверное (как всегда), сможете привести ссылку на соответствующее исследование.

Далее я заметил, что найденное мной (нашел топор под лавкой) в фольклоре выражение пандо прясо тоже относится к этой же схеме, на основании чего была вычислена его точная семантика со значением прясо ADE.1: где-то на горе, но скоре ближе к вершине, чем к подножью. И прясо не является послелогом, что бы Вам не казалось. НЕ БЫВАЕТ почти беременных.

Здесь Вы подтвердили, что пандо прясо означает именно  где-то на горе, но скоре ближе к вершине, чем к подножью.

[Эдвард]

Вирь чиресэ ашти кудыне. Здесь чире-сэ 'край-ОСН.ИНЕ' возможно понимать 'на краю' (№2) или 'у края' (№1). Какая интерпретация верная?

Таким образом, получен ответ на первый вопрос этой темы: в выражении "вирь чиресэ" чиресэ имеет семантику ADE.1.

[Эдвард]

Таким образом, попытка кавалерийской атаки провалилась. Очевидно, что в словах лашмоса, латкосо, толсо в инессиве сохранились исключительно инессивные значения.
Последний вопрос из этой серии с просьбой ответить форумчан, владеющих эрзянским:
столбаса: что может значить эта форма слова? 'в столбе' или 'на столбе' тоже возможно? Как будет 'на столбе (сверху) сидит птичка'?

ta‍criqt добил-таки эту тему: столбаса тоже имеет только инессивное значение. В своем стиле.

Пора подводить итоги.

[Эдвард]

Предварительные результаты и оставшиеся вопросы исследования по основному вопросу - обнаружению Адессива в эрзянском.
Постановка вопроса описана в первых двух постах.
В ходе исследования обнаружены четыре семантические единицы адессива, выраженные как в форме инессива, так и в форме древнего адессива (единичный случай) что свидетельствует о факте исчезновения в прошлом суффикса адессива и переходе всего семантического поля адессива в инессивный падеж, с дальнейшим разложением. (ср. ... в процессе исторического развития в мордовских языках произошли изменения, которые нарушили их агглютинативный строй. - ГМЯ от Iyeska, стр. 142)

Инструментальная семантическая единица адессива (ADE.3) в форме инессива в эрзянском сохранилась лучше остальных и ее употребление в языке обычно.

Обнаружено большое скопление значений ADE.3 (Инструмент или средство, с помощью которого выполняется действие, переводится творительным падежом, точнее, casus Instrumentalis).
кшисэ 'хлебом', панарсо 'рубахой', сёрмасо 'письмом', эземсэ 'скамейкой', скалсо 'коровой', ловсо 'снегом' и т.д., их много, больше даже, чем собственно инессивных значений в приведенных примерах, что свидетельствует о реальном выживании данной семантической единицы в Erzya.ADE в форме Erzya.INE.

и здесь и т.д.

Семантическая единица ADE.2 (расположение "на" поверхности ориентира, сверху) в эрзянском встречается гораздо реже, но ее употребление в языке остается в рамках обычного.
пря '1. голова, 2. вершина, 3. кончик' - прясо 'на вершине',
тарка 'место, местность, пространство' - таркасо 'на месте',
сокс 'лыжи' - сокссо 'на лыжах',
чувто 'дерево' - чувтосо 'на дереве' (из эрз.-русс. словаря, под статьёй инегуй). Тут, конечно, ta‍criqt просто блеснул.
Вейке лопа чувтосо эзь ванстовт. Один лист на дереве не сохранится. ta‍criqt (перевод мой, т.е. неточный)

Семантическая единица ADE.1 (близость в пространстве (рядом, около) к ориентиру) в эрзянском встречается еще реже и обнаруживается с трудом (вклад ta‍criqt-а здесь трудно переоцинить) в отдельных выражениях.
1. в фольклорных выражениях в слове прясо: пандо прясо и чувтонть прясо.
2. в выражении "вирь чиресэ" чиресэ имеет семантику ADE.1.

Семантическая единица ADE.4 (обозначение временного интервала, в котором происходит событие) в эрзянском обнаружена в одном слове: чопоньбеле со значением 'в период темного времени суток' (древний примерный аналог термина 'ночью') от формы чопо или чопонь (требуется консультация профессионала) 'темное время суток'. Слово обнаружено со вторичным направительным падежом в форме чопоньбелев с современным значением 'к вечеру', подробнее здесь и здесь.

Семантическая единица ADE.5 (предложение с глаголом 'быть' (фин. olla, эрз. улемс) для выражения владения) в кодифицированном эрзянском не обнаружена, вся надежда на диалекты и фольклор.
(TBC)

[Эдвард]

Побочные результаты (Side effects)
1. В ходе исследования были замечены формы на -na/-nä/-ne, предварительно определенные как Эссив, но после ознакомления с диалектными формами "Инессива" в статье Н. А. Агафонова, И. Н. Рябов. Архаичные явления... возможно, что это диалектная форма ADE.4. К сожалению, слова из этой семантической группы в статье отсутствуют. Возможно, нахождение аналогичных форм, указывающих на время, но выпадающих из жестких рамок Эссива либо аналогичных форм, но относящихся к семантическому полю Адессива, позволят опровергнуть предварительную идентификацию.
2. В ходе исследования были определены даты или, точнее, краткие периоды двух последних крупных воздействий на структуру языка и, с меньшей точностью - третьей (период М-Т ига).

[Эдвард]

Возможно, нахождение аналогичных форм, указывающих на время, но выпадающих из жестких рамок Эссива либо аналогичных форм, но относящихся к семантическому полю Адессива, позволят опровергнуть предварительную идентификацию.

UPD: Возможно, нахождение аналогичных форм в кодифицированном языке, указывающих на время, но выпадающих из жестких рамок Эссива либо аналогичных форм, но относящихся к семантическому полю Адессива, позволят опровергнуть предварительную идентификацию в том диалекте конца 19-го века, который лег в основу кодифицированного языка. Остальное посложнее будет.
3. Уточнен состав семантического поля ливского Адессива тут и тут. Спасибо Iyeska.

[Эдвард]

Вклад читателей расширяется!
Вне Лингвофорума получено важное уточнение относительно столбаса. Ответ получен от эрзянина, уроженца с. Бестужевка Бугурусланского района Оренбургской области, образование высшее, филологическое, к.ф.н. На вопрос о разрешении опубликовать его имя ответа не получено.
Форма слова столбаса (лит. столба-со) обозначает «столбом или столбами». В эрзянском языке инессив может иметь кроме значение места, значение орудийности, названия болезней, способ действия. Значение «на столбе», передается аналитически: имя сущ. в абсолютной форме + послелог «прясо»: столба прясо ашти нармушка «на столбе сидит птичка».
Таким образом, семантика столбаса / лит. столба-со относится к семантической единице ADE.3. Что, впрочем, не меняет нашего вывода по кавалерийской атаке - она провалилась.
Относительно описания семантического поля 'инессива в эрзянском языке': здесь уже было краткое пояснение: В семантическом поле эрзянского так называемого местного падежа, а морфологически - инессива есть семантические единицы как инессива, так и адессива. Такое бывает в слабеющих ФУ языках, не знаю почему. Семантические единицы Адессива перечислены в начале этой темы. Инессивные сем. единицы включают нахождение внутри чего-либо или где-либо (на корабле или Tässä on virhe 'Здесь ошибка') или в каком-то процессе, в рамках какого-то действия или состояния (juhlissa на празднике, Minussa on flunssa 'У меня грипп') и т.д., подробнее тут (очень хороший ресурс, и на русском). Так вот, если раскрыть значение места в эрзянском инессиве, то оказывается, что в нем есть как инессивные (в, внутри), так и все адессивные значения, определению которых и посвящена настоящая тема.
Благодарю читателя за повод поболтать о задачах настоящей темы.

[Эдвард]

И прясо не является послелогом, что бы Вам не казалось. НЕ БЫВАЕТ почти беременных.

— Что Вы этим хотите сказать? Что вообще не является, или в данном случае не является?

Здесь Список послелогов по состоянию на 1980 год по версии самого авторитетного специалиста по этому вопросу конца 20-го века, которому партия и правительство доверили написать учебник для ВУЗов. И там нету послелога прясо. И до 1980 г. Вы его найдете. А после, скажем, после 1995 г. - найдете. Вы, наверное, этому обучаете детей в интитутах, Вам ли не знать? Чувствуете очередную атаку кодификаторов? То есть, в текстах до 1990 г. слово прясо не было послелогом, а после - стало. Стало, по версии кодификаторов и всех, кого они этой хрени успели обучить. Я доступно объяснил? Есть гораздо больше аргументов, думаю, они будут представлены в новой ветке потихоньку.

Вирьчире в значении окраины леса вполне существует, как и пандопря, впрочем. Да, мне субъективно показалось, что в случае с вирь[-]чиресе это несколько более похоже на словосложение, чем в пандо[-]прясо, из-за того, что в случае горы несколько проще противопоставить верх/низ, чем в лесу центр/край. А пря может и вообще быть определением (см. пандынесь <...> цёцяня пря из словаря). Да, с моей стороны это было непоследовательностью, но, каюсь, сознательной.

Вообще, производные от ещё хорошо опознаваемых имён послелоги — отчасти субъективная тема. Собственно, агглютинативность позволяет.

Насчет Вирьчире и пандопря давно хотел ответить, что эти примеры являются прекрасной демонстрацией того принципа, "прил. в роли сущ." + "существительное".

[Эдвард]

как непродуктивная архаичная форма она давно описана.
Тельне (зимой), чине (днём/в день), но есть и -t форма: чить. Видеманн отделял эти явления от в полной мере продуктивных падежей (как и случай с on-s-ne). Сюда же он относил и -t в вельть (очень) и нек-рые другие случаи.

чине (днём/в день): днём ясно, что Эссив, но на счхет в день надо бы уточнить, в каком смысле. Ср. в финском (päivä 'день'):
количество рейсов в день уменьшается : lentojen määrä päivässä vähenee (Инессив),
«В день праздника» — художественный фильм : "Juhlapäivänä" - pitkä elokuva (Эссив).

[Эдвард]

Список послелогов по состоянию на 1980 год по версии самого авторитетного специалиста по этому вопросу конца 20-го века, которому партия и правительство доверили написать учебник для ВУЗов. И там нету послелога прясо. И до 1980 г. Вы его найдете.

— Мне прекрасно известно, что на 1980 г. его не перечислили, но сильно ли это коррелирует с действительной деноминификацией, если можно так сказать — вопрос открытый.

Я Вам - факт, а Вы -мне - вопрос. По-еврейски как-то получается. Сметана - белая!

[Эдвард]

Т.о., чопоньбеле+в представляет собой генитивно-адъективную форму (если это не *-nä) от чопо-да с омертвевшим формантом семантики нутро, либо с относительно продуктивной ещё стороной. (ta‍criqt)

с омертвевшим формантом семантики нутро, либо с относительно продуктивной ещё стороной. (ta‍criqt). Не могли бы Вы пояснить для нас, смертных, что Вы имеете ввиду?

Относительно чопо-нь-беле-в.
Наиболее вероятным объяснением форманта -нь я считаю его происхождение именно от суффикса Эссива (фин. -na/-nä). Вот цитата:
При глаголе olla быть эссив выражает некоторое временное состояние, положение.
Mikko on sairaana. — Микко болен.
Это же можно сказать и без эссива: Mikko on sairas.
Разница в том, что эссив показывает временный характер состояния. Во втором случае бедный Микко болен и болен надолго, если не насовсем...
Прилагательное само по себе тоже может стоять в эссиве.
Sää pysyy aurinkoisena. — Погода останется солнечной.

Ну и про обозначение естественных временных интервалов я уже писал на форуме со ссылками на тот же сайт и не только, по-моему.
Могу привести ссылку на талмуд по финской грамматике, если что, где написано ровно то же самое.
В этом случае (самом простом для понимания и поэтому - наиболее вероятном по Оккаму) чопо остается в простом смысле 'темнота/темный'.

Теперь: откуда взялось значение 'темное время суток' в чопо-нь? Если предположить происхождение -нь от суффикса Эссива, то получится [временное состояние][темноты]. Состояние кого-чего? Всего, мира. И суток тоже, как частного проявления. Вот и получается 'темное время суток'. Думаю, с этим все прояснилось.

Теперь насчет -беле, объясню про фонетическую форму.
Тут я предположил, что *ül-nä в эрзянском может дать **-вло-. Исходил из того, что пра-пра *üli-ŋ > эрз. -в с потерей согласных и переходом *ü > -в плюс *ül-tä > эрз. -втомо, то есть для первого звука попадание 2 из 2-х, далее предположил, что потеря *l была скорее всего нерегулярной, а -n- в такой позиции - более вероятной. Насчет конечного звука были сомнения, поскольку заметил оканье во -вто-мо ну и с учетом оканья волжан вообще, но в данном конкретном слове ошибся, хотя продолжаю считать что обнаружение окающей формы возможно в других словах. Но тут для их обнаружения в той или иной форме реально нужны эрзяне или спецы по эрзянскому.
В оффтопе продолжается обсуждение других вариантов этимологии.

[Эдвард]

2. Расположение "на" горизонтальной поверхности ориентира, сверху.
...
soks лыжи - soksso на лыжах (glosbe).

В интернете обнаружены примеры только с инструментальной семантикой (ADE.3): ходить/бегать на лыжах, это не то. "на лыжах осталась кровь" будет выражаться, видимо, аналитически, типа сокс прясо. Отклонено.