Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Автор Тема: Эрзянский Адессив  (Прочитано 3022 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Эдвард

  • Гость
: Апреля 16, 2022, 19:26
В Прибалтийско-финских языках в семантическое поле адессива входят следующие семантические единицы.
1. Близость в пространстве (рядом, около) к ориентиру. Иногда формулируется как "При обозначении места, если предмет или лицо находится не внутри, а снаружи (ориентира), или на открытом месте."
2. Расположение "на" горизонтальной поверхности ориентира, сверху.
3. Инструмент или средство, с помощью которого выполняется действие.
4. Обозначение временного интервала, в котором происходит событие (утром, летом и т.п.).
5. Предложение с глаголом быть (фин. olla) для выражения владения.
В финском, эстонском, карельском, вепсском, квенском и ижорском поле полное, в водском отсутствует №3, в ливонском удалось обнаружить только первые две. В карельском и вепсском адессив смешался с аллативом, в вепсском еще и аблативом. В эрзянском две единицы удалось обнаружить в инессиве (Эрзянско-русский словарь, 1949, разбор в lingvoforum.net/index.php?topic=9397.0), в
Колхозниктне сокизь паксяст тракторсо (№3).
Виськстэме ломаненть валсо а визделгавтсак (№3).
Вирь чиресэ ашти кудыне. Здесь чире-сэ 'край-ОСН.ИНЕ' возможно понимать 'на краю' (№2) или 'у края' (№1). Какая интерпретация верная? Можно ли больше примеров? Есть ли другие семантические единицы адессива в эрзянском?

Оффлайн Эдвард

  • Сообщений: 150
  • Пол: Мужской
Вопрос, возможно, станет более понятным после рассмотрения таблицы из en.wikipedia.org/wiki/Proto-Finnic_locative_system и сравнения Прото-Балто-Финской системы локативных падежей с эрзянской системой и их суффиксов, особенно с учетом более глубокой реконструкции l-падежей в Ante Aikio & Jussi Ylikoski "The origin of the Finnic l-cases" (bit.ly/3xzsvw0), Таблица 4 на стр 75.
Illative: *sVn - фин. (h)Vn - эрз. с; Inessive: *ssA - фин. ssA - эрз. со; Elative: *stA - фин. stA - эрз. сто;
Allative: *len (< *üli-ŋ) - фин. lle - эрз. в; Adessive: *llA (<*l+nA < *ül-nä) фин. llA - эрз. ??; Ablative: *ltA (< *ül-tä) фин. ltA - эрз. втомо;
Очевидно, что в Балто-Финских и Эрзянском представлена одна и та же система, но в литературном варианте последнего адессив потерял грамматический показатель и (частично?) перешел в инессив. Также возможно, что он разложился (то есть, части его семантического поля оказались в разных падежах или перестали выражаться при помощи падежей).
Может, сохранились в говорах, в деревнях или фольклоре какие-то остатки адессива в отдельных словах, выражениях, фразах, возможно в форме **-вло-?
Вопросы этой темы адресованы специалистам и знатокам эрзянского, к числу которых я не принадлежу.

Оффлайн Эдвард

  • Сообщений: 150
  • Пол: Мужской
Благодарю форумчан за проявленный интерес.
Произвел поиск по доступным БД (проект glosbe и упомянутый Словарь). Вот что удалось обнаружить.
1. Близость в пространстве (рядом, около) к ориентиру.
Образуется (надеюсь, в основном) при помощи послелога вакссо "у, рядом, около", который образован при помощи Inessive-Adessive суффикса -со от вакс "пядь", дословно: "около пяди", но не с пространственным значением "у, рядом, около", а со значением "приблизительно". Поскольку данное значение абсолютно не свойственно ни адессиву, ни инессиву, очевидно, что оно заимствовано. Насколько мне известно, основными "донорами" являются татарский и русский. В татарском значения у дома, рядом с домом, около дома - "йорт янында", а приблизительно - "якынча", то есть вакссо - явно (грубый) русизм.
Падежные формы обнаружить не удалось, но они могут быть, в говорах, в деревнях, фольклоре, поговорках. Помогите обнаружить, пожалуйста!

2. Расположение "на" горизонтальной поверхности ориентира, сверху.
пря 1. голова, 2. вершина, 3. кончик (Словарь) - präso на вершине (ru.glosbe.com/myv/ru/präso)
тарка место, местность, пространство (Словарь) - tarkaso на месте (ru.glosbe.com/myv/ru/tarkaso)
soks лыжи - soksso на лыжах (glosbe).

4. Обозначение временного интервала, в котором происходит событие (утром, летом и т.п.).
Поиск по доступным БД дал несколько неожиданный результат.
Обнаружен Essive https://www.suomesta.ru/2013/01/30/1600/.
лето : кизэ - летом : кизна (Essive)
осень : сёксь sökś - осенью: сёксня söks (Essive)
зима : теле tele - зимой : тельня teĺ (Essive)
весна : тундо - весной : тунда (< *тундона, Essive)
ночь : ве (тж. veksam) - ночью : вене (Essive)
вечер : чокшне - вечером чокшне (обе формы в Essive)
утро : valske - к утру, утром : valskene (Essive)
днем и ночью : činek-venek : из *čine-vene, корень + ne (Essive) + k (сорит?)

Адессив обнаружен в следующем слове.
под вечер : čopońbelev · čopońpelev.
Здесь корень čopo + ń (протеза, ср. čizeĺt́, čińzeĺt́ "днём") + (b/p)elev < *vele < Proto-Erzya *ülä < Proto-Uralic *ül-nä.
Ср. čopo-da : темнота, тёмный, темно.

Оффлайн Эдвард

  • Сообщений: 150
  • Пол: Мужской
ń (протеза, ср. čizeĺt́, čińzeĺt́ "днём")
sorry за неправильный термин, это называется эпентезой, про-теза это когда сорит цепляется к началу слова.

Оффлайн Эдвард

  • Сообщений: 150
  • Пол: Мужской
После выяснения природы "наростов" типа -га, -к и, с большой вероятностью, (здесь и далее, с помощью Karakurt-а) "наросты" были идентифицированы как древнетюркский суффикс направительного падежа -ка/-га (встречается еще в орхоно-енисейских надписях).
В части тюркских языков и даже ветвей (в огузской ветви, чувашском (единственный живой представитель булгарской группы), хакасском и т.д.) этот суффикс отсутствует, будучи заменен новыми аналогами, но в поволжско-кыпчакской ветви используется исключительно старый направительный суффикс.
Эти данные позволяют понять внутреннюю форму и восстановить схему смыслообразования слова чопоньбелев, а заодно и подтвертить происхождение конечного от древнетюркского суффикса.

Оффлайн Эдвард

  • Сообщений: 150
  • Пол: Мужской
Предварительные примечания.
1. Обнаружено предложение со словом чопоньбелев с авторитетным переводом в статье Мухина Е. Н., Потапова Т. Н. 'Месторасположение обстоятельства в современных эрзянском и финском языках', Финно-угорский мир, 2018.
Чопоньбелев пурнавсть роднят, ялгат, Троицкий регентэсь. «К вечеру собрались родня, друзья, регент Троицкий».

2. Адессив для выражениями времени используется только в выражениях определенных 4 типов:
   о неделе (на прошлой неделе, на этой неделе...),
   о времени года: (весной, летом...),
   о времени суток (утром, днем...),
   о десятилетиях, веках и т. д. (в 1990-х, в 19 веке...)
с очень ограниченным количеством слов. Примеры с переводами см. здесь.
Думаю, первый тип выражений мог появиться только после появления понятия 'неделя', т.е. после принятия христианства, а последний может быть еще новее.

3. Ранее отмечено, что корнем чопоньбелев является чопо. В данном слове корень имеет смысл обозначения времени суток (см. п. 2), а именно - 'темное время суток', вроде ве 'ночь', но точно вместе с вечерними сумерками (в противном случае конечный смысл невозможно было бы получить) и, возможно, с утренним сумраком. Это значение очень архаичное и дожило до наших дней только в этом слове да и то в скрытом виде, во всяком случае по данным достуных мне словарей. Оно предполагает существование синхронного термина 'светлое время суток', деление суток на две части и является отголоском двухфратриальной организации общества, дуальной первобытной  мифологии и т.п. (см. Золотарев, Родовой строй..., особенно гл. XI и В.В. Напольских, Древнейшие этапы происхождения..., особенно о Мифе о Ныряющей Птице (МНП), с. 37 далее и др.).

4. Звук -нь- действительно, может быть эпентезой. Но не исключено, что он был частью слова чопонь 'темное время суток', образованного от основы чопо с общим обозначением темноты вообще. Тут нужен филолог и/или знаток эрзянского, если таковые в природе существуют, в чем я уже начинаю сомневаться.

5. Смысл слова чопоньбеле теперь становится ясным - 'в период темного времени суток', вроде вене 'ночью'. Ясно, что при реорганизации общества и появлении новой, современной схемы деления суток утро-день-вечер-ночь как само слово, так и его косвенные падежи устарели и вышли из употребления.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 23542
  • Пол: Мужской
Я просто увидел сходство, ничего из этого не следует.

Оффлайн Эдвард

  • Сообщений: 150
  • Пол: Мужской
Я просто увидел сходство, ничего из этого не следует.
Вы назвали правильное слово, и это слово было направительный падеж в тюркских языках.
Это был ключевой момент, триггер.
После этого мне оставалось только поднять свое прошлогоднее исследование этого падежа и во всем убедиться.
Я, кстати, ни тогда, ни теперь не смог найти ничего сопоставимого с Юлдашев, Грамматика современного башкирского литературного языка. М. 1981 по татарскому на русском или английском. Помню, была публикация, но на татарском. Если кому-нибудь таковая известна, прошу поделиться.

Оффлайн Эдвард

  • Сообщений: 150
  • Пол: Мужской
Окончание этимологии чопоньбелев.
Однако, гибридная конструкция *чопоньбелега с востребованным, достаточно часто употребляемым значением 'к периоду темного времени суток' или, в новой терминологии, 'к вечеру' (ср. башкирск. кискә ҡайтыу ‘вернуться к вечеру’, төшкә барып етеү 'добраться к обеду', бер йылға еткереү  ‘дотянуть до конца года’) выжила и дошла до наших дней в форме чопоньбелев.
Слово в фонетической форме *чопоньбелега явно древнее, время его образования приходится на период распада родового строя и старого уклада; на вскидку можно назвать период Монголо-татарского ига, плюс-минус.

Оффлайн Эдвард

  • Сообщений: 150
  • Пол: Мужской
Ante Aikio & Jussi Ylikoski "The origin of the Finnic l-cases" (bit.ly/3xzsvw0)
Обнаружил, что bit.ly тупит на этой ссылке.
Вот прямая: Ante Aikio & Jussi Ylikoski "The origin of the Finnic l-cases"

Оффлайн Эдвард

  • Сообщений: 150
  • Пол: Мужской
Решил обновить вопросы, заданные читателям Лингво-форума с уточнениями.
1. Вирь чиресэ ашти кудыне. = На опушке леса стоит домик. Здесь чиресэ 'край-ОСН.ИНЕ' возможно понимать 'на краю' (№2) или 'у края' (№1).
Какая интерпретация верная? Можно ли больше примеров Эрзянского инессива с адессивным значением №2 (на) или №1 (у, рядом, около)?
Может ли столбаса, палманьса (или -сэ/-со, не знаю как правильно) означать 'у столба' (он стоял у столба)? Если нет, то как будет 'он стоял у столба'?
Может ли лашмоса, латкоса (-сэ?) означать 'у оврага', 'у ямы' (он стоял у оврага, рядом с ямой)? Если нет, то как ... ?

Также возможно, что он разложился (то есть, части его семантического поля оказались в разных падежах или перестали выражаться при помощи падежей).
Разложение стало очевидным уже к следующему посту
1. Близость в пространстве (рядом, около) к ориентиру.
Образуется (надеюсь, в основном) при помощи послелога вакссо "у, рядом, около"
Но есть надежда на сохранение остатков в диалектах, говорах, фольклоре, не обязательно в форме -веле / **-вле / -вло и т.п., может быть и в форме -са. Помогите обнаружить, пожалуйста!

С другой стороны, видно что автор слова вакссо
во-первых, русским (или каким-нибудь другим славянским) владел явно лучше, чем эрзянским,
во-вторых, он воспользовался именно значением 'около' суффикса -со, из чего следует, что
во время составления слова вакссо значение 'около' суффикса -со существовало.
Из того факта, что состряпанное слово вакссо перебило в конечном итоге значение 'около' суффикса -са также следует, что оно регулярно использовалось в неком неизменном, даже не изменяемом и сакральном (поскольку 'не изменяемом' невзирая на явную ошибку в отражении понятия 'у, около, рядом с') авторитетном письменном источнике. Как говорится, догадайтесь с 3х раз, в каком. А вообще известно, кто эрзянам принес СВЕТ ИСТИНЫ?

Оффлайн Эдвард

  • Сообщений: 150
  • Пол: Мужской
во время составления слова вакссо значение 'около' суффикса -со существовало
а суффикс -веле уже был непродуктивным.

Оффлайн Эдвард

  • Сообщений: 150
  • Пол: Мужской
пря 1. голова, 2. вершина, 3. кончик (Словарь) - präso на вершине (ru.glosbe.com/myv/ru/präso)

Установлены новые семантики слова прясо в Нина Аасмяэ. Кортатано Эрзякс. Поговорим по-Эрзянски. Тарту, 2015, стр. 30.
прясо ‘в, на голове’ : ‘в голове’ в значении инессива, ‘на голове’ в значении адессива


Оффлайн Эдвард

  • Сообщений: 150
  • Пол: Мужской
в ливонском удалось обнаружить только первые две

В ливском, sorry.
В Rogier Blokland, Nobufumi Inaba. The l-Cases in Courland Livonian. ESUKA – JEFUL 2018, 9–2: 147–164 обнаружились еще 2 семантические единицы: №№ 3 и 4.
3. Инструмент или средство, с помощью которого выполняется действие.
Вопрос освещен в параграфе 4.3. The instrumental adessive. Собраны случаи инструментального использования адессива в грамматике 1861 года Видемана, ограниченные, по-видимому, следующими словами: joud ‘power’, kurk ‘throat’, and silm ‘eye’.
amāl joudõl júokš ’aus allen Kräften laufen’ 'бежать изо всех сил'
amāl kurkõl nagr ’aus vollem Halse lachen’ 'смеяться во всю глотку'
ku ta is või vēžõst savõdl, sis nutīs amāl kurkõl ‘da er den Krebs nicht erwarten konnte, so rief er aus vollem Halse’ 'поскольку он не мог дождаться рака(?), он закричал во всю глотку
ürgõb amāl kurkõl pinidi nutt ‘fängt an aus vollem Halse die Hunde zu rufen’ 'начинает кричать на собак во всю глотку
silmil näedõb ’mit den Augen sichtbar, augenfällig’ 'видимый глазами, очевидный'
и т.д.

4. Обозначение временного интервала, в котором происходит событие (утром, летом и т.п.).
Приведены следующие примеры.
suodāl ‘at/during war, на войне, во время войны’
maŗŗõl 'во время сбора ягод'
vadāl ‘(at) seine fishing, на неводной рыбалке, во время рыбалки неводом’
pǟvil um ud ‘an den Tagen ist Nebel’, 'в дни тумана'
siel ummõl pǟval ‘an demselben Tage’ в тот же день
siel ūdo̤̣l pǟval ‘am jüngsten Tage’ 'в последний день'

Оффлайн Эдвард

  • Сообщений: 150
  • Пол: Мужской
Семантические единица '5. Предложение с глаголом быть (фин. olla) для выражения владения' в ливском отошла в дательный падеж, см.
Parlons live. une langue de la baltique (PDF)
стр. 34 (параграф 6. «Etre» pour «avoir»)



Оффлайн Эдвард

  • Сообщений: 150
  • Пол: Мужской
Обнаружен Essive https://www.suomesta.ru/2013/01/30/1600/.
Почему-то слово Essive тоже начало захватываться в URL :3tfu: и страничка перестала открываться. UPD:
Обнаружен Essive

Оффлайн Эдвард

  • Сообщений: 150
  • Пол: Мужской
Эрзянско-русский словарь, 1949

М.Н. Коляденков, Н.Ф. Цыганов. Эрзянско-русский словарь. М, 1949, доступен как онлайн, так и в формате pdf для скачивания, например, тут.

Оффлайн Iyeska

  • Сообщений: 8202
  • Пол: Мужской
Эрзянско-русский словарь, 1949

М.Н. Коляденков, Н.Ф. Цыганов. Эрзянско-русский словарь. М, 1949, доступен как онлайн, так и в формате pdf для скачивания, например, тут.
Охохонюшки, Эдвард-сан... Как-то вот вы прям самые замшелые словари выбираете, воля ваша... 8-)
Пардон за иронию горькую. Вот ссылка на новый (относительно) большой словарь:

https://www.twirpx.club/file/2067621/
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Оффлайн Эдвард

  • Сообщений: 150
  • Пол: Мужской
Эрзянско-русский словарь, 1949
М.Н. Коляденков, Н.Ф. Цыганов. Эрзянско-русский словарь. М, 1949, доступен как онлайн, так и в формате pdf для скачивания, например, тут.
Охохонюшки, Эдвард-сан... Как-то вот вы прям самые замшелые словари выбираете, воля ваша... 8-)
Пардон за иронию горькую. Вот ссылка на новый (относительно) большой словарь:
https://www.twirpx.club/file/2067621/

Общение с Вами доставляет Нам приятность и пользу, Iyeska-сан. Словарь капитальный, с диалектными и УПТМН плюшками, спасибо. ;up:
Но значение приведенной мной ссылки не в собственно словаре, а в очерке грамматики в конце книги, довольно приличого, хотя иногда действительно слишком краткого. Именно на этот словарь и его очерк грамматики ссылались участники того обсуждения, где я обнаружил адессивные значения в инессиве. И на него же я ссылался и в здешних постах и в теме 'Грамматика эрзянского языка', пытаясь выяснить грамматическую основу образования семантик 'на опушке леса' (вирь чиресэ) и 'на горе' (пандо прясо). Но диалог там не сложился. :-\
А есть ли более подробная грамматика с полным списком послелогов? Или, может быть, статья? Не обязательно именно эрзянских, ФУ было бы даже интересней.

Оффлайн Эдвард

  • Сообщений: 150
  • Пол: Мужской
Обнаружено большое скопление значений ADE.3 (Инструмент или средство, с помощью которого выполняется действие, переводится творительным падежом, точнее, casus Instrumentalis).
кшисэ 'хлебом', панарсо 'рубахой', сёрмасо 'письмом', эземсэ 'скамейкой', скалсо 'коровой', ловсо 'снегом' и т.д., их много, больше даже, чем собственно инессивных значений в приведенных примерах, что свидетельствует о реальном выживании данной семантической единицы в Erzya.ADE в форме Erzya.INE.

Оффлайн Эдвард

  • Сообщений: 150
  • Пол: Мужской
Все Erzya.INE из того же списка: латкосо 'в овраге', кевсэ 'в камне'
вирьсэ: 'в лесу' - инессив, 'лесом' - адессив.

Оффлайн Iyeska

  • Сообщений: 8202
  • Пол: Мужской
Общение с Вами доставляет Нам приятность и пользу, Iyeska-сан.
El gusto es tanto mio, Eduardo-san ;)

...Но диалог там не сложился. ...
Что касается меня, то я ни там, ни здесь полезен быть не могу более тех пяти копеек, что уже вставил, так сказать. Ибо из финно-угорских лишь по прибалтийско-финским хоть сколь-либо осмысленное нечто могу сказать...
Что касается грамматики более-менее приличной, то Цыганкин ничего так, по моему скромному мнению. Если вас не устроит "глухой" вариант с Твирпикса, могу принести свой (сделанный на основе этого скана), распознанный.

https://www.twirpx.club/file/2269426/
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Оффлайн Эдвард

  • Сообщений: 150
  • Пол: Мужской
Окончание этимологии чопоньбелев.
Однако, гибридная конструкция *чопоньбелега с востребованным, достаточно часто употребляемым значением 'к периоду темного времени суток' или, в новой терминологии, 'к вечеру' (ср. башкирск. кискә ҡайтыу ‘вернуться к вечеру’, төшкә барып етеү 'добраться к обеду', бер йылға еткереү  ‘дотянуть до конца года’) выжила и дошла до наших дней в форме чопоньбелев.
Слово в фонетической форме *чопоньбелега явно древнее, время его образования приходится на период распада родового строя и старого уклада; на вскидку можно назвать период Монголо-татарского ига, плюс-минус.

Тюркский направительный падеж (-га/-ка) в данном слове с направительным суффиксом совершенно не причем. В эрзянском есть свой направительный именно с суффиксом ! кудо-в: к дому, в дом, домой.
Все оказалось гораздо проще! Все остальное верно, и окончательная редакция выглядит так.

Двухпадежная конструкция, свойственная ФУ (и не только) языкам, чопоньбелев с востребованным, достаточно часто употребляемым значением 'к периоду темного времени суток' или, в новой терминологии, 'к вечеру' выжила и дошла до наших дней.
Слово явно древнее, время его образования приходится на период распада родового строя и старого уклада, скорее всего - на начальный период Монголо-татарского ига.


Оффлайн Эдвард

  • Сообщений: 150
  • Пол: Мужской
...Но диалог там не сложился. ...
Что касается меня...
О хохонюшки - хохо, Iyeska-san, о чем Вы говорите?!
Неужели среди стольких читателей не было ни одного знающего эрзянский язык? Что, им трудно было перевести пару слов (уже не надо)? Или они не знали об эрзянском направительном падеже?

Если вас не устроит "глухой" вариант...
Можете выслать мне на e-mail?

Оффлайн Iyeska

  • Сообщений: 8202
  • Пол: Мужской
О хохонюшки - хохо, Iyeska-san, о чем Вы говорите?!
Неужели среди стольких читателей не было ни одного знающего эрзянский язык? Что, им трудно было перевести пару слов (уже не надо)? Или они не знали об эрзянском направительном падеже?
Вы, возможно, удивитесь, но таки едва ли много и в лучшие времена было спецов по эрзянскому, а уж теперь... Сами понимаете.

Можете выслать мне на e-mail?
Я на гугледиск выложу лучше, как обычно. Чтобы у всех заинтересованных ссылка была.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: