-ам/ом, -ям/ём дат.п. мн.ч. в белорусском языке

[dagege]

Если рассматривать исключительно говоры, а не литературный язык, то какой вариант превалирует в белорусском в данных окончаниях, когда на них проходится ударение?

брата́м или брато́м? людзям или людзём?

[Alexandra A]

А в германских языках какое окончание дательного падежа множественного числа? Тоже на м?

Это как-то связано со славянскими языками?

[dagege]

Не знаю

[lammot]

Что касается -ам/-ом, то -ам намного употребительней (судя по "Дыялекталагічнаму атласу беларускай мовы", составленному по материалам исследований 1948-1955 гг.).
На карте белые кружки - дуба́м, луга́м, нажа́м и т.п., черные кружки – дубо́м, луго́м, нажо́м и т.п..
Причем отражено распространение форм только существительных м. рода с твердой или отвердевшей основой. Информации по существительным с мягкой основой (включая среднего рода, типа палям/палём) в атласе вроде бы нет или я не нашёл.

[i486]

А в германских языках какое окончание дательного падежа множественного числа? Тоже на м?
Это как-то связано со славянскими языками?

Да, это одна из германо-балто-славянских изоглосс. В других индоевропейских языках там -bh-.

[dagege]

Что касается -ам/-ом, то -ам намного употребительней (судя по "Дыялекталагічнаму атласу беларускай мовы", составленному по материалам исследований 1948-1955 гг.).
На карте белые кружки - дуба́м, луга́м, нажа́м и т.п., черные кружки – дубо́м, луго́м, нажо́м и т.п..
Причем отражено распространение форм только существительных м. рода с твердой или отвердевшей основой. Информации по существительным с мягкой основой (включая среднего рода, типа палям/палём) в атласе вроде бы нет или я не нашёл.

На самом деле, судя по атласу, обе формы по сути сосуществуют, где окающим формам приоритет дан в центральной части Беларуси, но также окающие формы спорадически появляются по другим местам.

Плюс, скорее всего, не стоит забывать, что в грамматике Тарашкевича, окающее окончание появлялось только в ударной форме (братом, братох, складом, складох). В безударной форме - всегда а/я.

По поводу мягкой основы - в раннесоветский период попадалось в литературе слово часьцех (часцях). Опять же, это отражалось на письме, если на окончание падало ударение.

К чему я собственно завёл всю эту тему. Когда, с выходом грамматики Тарашкевича, среди интеллигенции резко подхватили эту идею - ударное о/е (ом/ем, ох/ех), безударное а/я (ам/я, ах/ях). То есть этот момент споров не вызывал у адептов беларусизации.

Другое дело, введение единого аканья/яканья в наркомовке - это отражение реалий белорусского языка, или перенос готового русского конструкта на белорусский язык? теперь акать/якать стали даже ударные окончания.

[lammot]

На самом деле, судя по атласу, обе формы по сути сосуществуют, где окающим формам приоритет дан в центральной части Беларуси, но также окающие формы спорадически появляются по другим местам.

Да, Вы вроде бы корректнее описали ситуацию.

К чему я собственно завёл всю эту тему. Когда, с выходом грамматики Тарашкевича, среди интеллигенции резко подхватили эту идею - ударное о/е (ом/ем, ох/ех), безударное а/я (ам/я, ах/ях). То есть этот момент споров не вызывал у адептов беларусизации.
Другое дело, введение единого аканья/яканья в наркомовке - это отражение реалий белорусского языка, или перенос готового русского конструкта на белорусский язык? теперь акать/якать стали даже ударные окончания.

Мне тоже стало интересно. Возможно попробую поизучать этот вопрос. В частности у Евфимия (Яўхіма) Карского есть работа "Обзор звуков и форм белорусской речи" 1885 года, где упоминается об окончании -ом во множ. числе сущ., только мне кажется что вряд ли в те времена была большая выборка по белорусским диалектам, достаточная чтобы дать репрезентативную картину.
Предполагаю также, что в первое послевоенное десятилетие русификация уже могла коснуться и форм склонения существительных, по крайней мере оставить след. Ну или соседние говоры могли, к примеру, повлиять. В комментарии к атласу в отношении некоторых нас. пунктов стоит помета: -ом использует старшее поколение, -ам - молодое. Как вариант, это может говорить о том, что в тех местах, где на 1948-1955 год уже все использовали форму на -ам, ранее могла употребляться форма на -ом (то есть что на каком-то этапе могли перейти от одной формы к другой, а на момент исследования зафиксирована вторая как единственная).

К примеру, Станислав Статкевич в статье "Русіфікацыя беларускае мовы ў БССР і супраціў русіфікацыйнаму працэсу" пишет:

Яшчэ рэформа 1933 году ўвяла ў беларускую мову некалькі чужых ёй расейскіх марфалягічных асаблівасьцяў, выкінуўшы зь яе адпаведныя ім беларускія асаблівасьці. Гэтак для бальшыні назоўнікаў мужчынскага роду ў родным склоне адзіночнага ліку рэформа ўвяла канчатак -а (завода, інстытута, сацыялізма), заміж ужыванага ў беларускай мове канчатку -у (заводу, інстытуту, сацыялізму), а таксама заміж беларускіх канчаткаў назоўнікаў мужчынскага й ніякага роду ў давальным і месным склоне множнага ліку -ом, -ох (братом, аб гарадох), уняла канчаткі з расейскае мовы -ам, -ах (братам, аб гарадах).

В статье приводится библиография из примерно 70 источников, включая посвящённые совестской языковой политике в отношении белорусского. Но я не могу судить есть в формулировках и выводах Статкевича и других фактологические и/или сущностные ошибки или нет. В определённой степени наверное вполне могут быть (вопрос в степени).

[dagege]

Предполагаю также, что в первое послевоенное десятилетие русификация уже могла коснуться и форм склонения существительных, по крайней мере оставить след. Ну или соседние говоры могли, к примеру, повлиять.

Еще приплюсуйте к этому, сколько носителей беларусккого языка было уничтожено во время войны (ведь население беларуси фактически уничтожалось), плюс послевоенное расселение, тогда вообще может получиться, что атлас даёт искажённую картину, не отражающую реалии белорусского языка во время развала российской империи.

Если так подумать, зачем Тарашкевичу, Лёсику и остальным было усложнять и придумывать параллельные ударные/безударные формы для дат/предлож. падежей, когда можно сделать единообразным аканье/яканье. И это не вопрос выбора типа белка/вавёрка.

[Demetrius]

Другое дело, введение единого аканья/яканья в наркомовке - это отражение реалий белорусского языка, или перенос готового русского конструкта на белорусский язык? теперь акать/якать стали даже ударные окончания.

Почему вы считаете, что это вообще как-то связано с аканьем/яканьем? 

В украинском вон аканья и яканья нет, а окончания такие же (дуба́м, луга́м, на дуба́х). Это несвязанные вещи.

Вон, попробовал найти эту форму у Богушевича, у него в 1894 «пана́м»:

Toż panam i treba tak :
Żyd sabie pały pryszyje,
Dyk dla pana wyjdzie chrak.

Зато у Кастуся Калиновского в 1863 «пано́м»:

Tak z hetoho pisma i widno, szto mużyki panskije i kazionnyje nie pawinny płacić ani czynszu panom, ani abroku u kaznu za ziemlu

То есть в XIX веке эти две формы сосуществовали.

Или вот первый выпуск «Нашей нивы», 1906 год, первая страница:

Nie dumajcie, szto my choczem służyć tolki ci panam, ci adnym mużykam.

То есть это вполне себе белорусская форма, используемая задолго до СССР.

Просто две формы сосуществовали. «Почему в итоге победила -ам?» — вопрос интересный, но не более интересный, чем «Почему Тарашкевич выбрал -ом?».

перенос готового русского конструкта на белорусский язык?

В эту игру можно играть в обе стороны. «Дубом», «нажом» — это отражение реалий белорусского языка, или перенос готового польского конструкта (dębom, nożom) на белорусский язык?

И, в конечном итоге, такие поиски «русского» (или «польского») следа ИМХО вредны, ведь они закрепляют идею белорусского как чего-то вторичного, зависимого от соседей, тогда как подобные ситуации существуют в любом языке.

Вон, в русском была вариативность между «добрый человек» и «доброй человек». В итоге безударное -ой поменялось на -ый. Если применять к русскому такую же логику, то можно сказать, что вариант из белорусского/украинского победил. Но про русский так не говорят.

В конечном итоге это дуба́м/дубо́м — это просто два белорусских варианта, популярность которых менялась со временем.

[dagege]

Просто две формы сосуществовали. «Почему в итоге победила -ам?» — вопрос интересный, но не более интересный, чем «Почему Тарашкевич выбрал -ом?».

у тарашкевича -ом/ем появляется только в ударном слоге.

[Demetrius]

у тарашкевича -ом/ем появляется только в ударном слоге.

И?

_________

Уточню свою позицию: я не отрицаю, что окончание -ом/-ём существовало (да и сейчас существует, просто оно сейчас редкое).

Да, безусловно, Тарашкевич его не придумал.

Он взял одно из существующих в диалектах окончаний. В итоге нормативным стало другое, существующее параллельно окончание.

При этом нет поводов считать, что окончание -ам/-ям какое-то «менее белорусское» или «перенос готового русского конструкта». Они оба белорусские.

[dagege]

И, в конечном итоге, такие поиски «русского» (или «польского») следа ИМХО вредны, ведь они закрепляют идею белорусского как чего-то вторичного, зависимого от соседей, тогда как подобные ситуации существуют в любом языке

Само создание наркомовкии и ее цели в принципе показывает отношение к белорусскому язык ув то время - нечто вторичное, которое нужно привести в один вид с ближайшим материнским языком - русским.

[Demetrius]

Само создание наркомовкии и ее цели в принципе показывает отношение к белорусскому язык ув то время - нечто вторичное, которое нужно привести в один вид с ближайшим материнским языком - русским.

Как я показал выше, -ам/-ям использовались до появления наркомовки и даже до грамматики Тарашкевича. В частности, у Богушевича и в первом выпуске «Нашей нивы».

Так что считать это нововведением, появившимся при создании наркомовки, неверно. Эта форма была вполне употребительна и до неё.

[Demetrius]

Открыл Янковского. Форма -ом/-ём происходит от бывшего склонения существительных с основой на *ŏ, форма -ам/-ям — от склонения существительных с основой на *ā.

Так что аканье тут ни при чём, это просто формы из разных диалектов, как я и подозревал.

Змены ў скланенні назоўнікаў, як відаць было з разгляду лёсу старажытных тыпаў скланення, адбываліся па шляху ўніфікацыі канчаткаў. У множным ліку гэта ўніфікацыя асабліва прыкметная: калі ў адзіночным ліку з былых пяці (шасці) тыпаў скланення захаваліся тры, то ў множным ліку адбылося вельмі прыкметнае аб'яднанне, зліццё ўсіх тыпаў скланення. [...]

Канчатак давальнага склону гэтага скланення -амъ (-ямъ) запанаваў і ў назоўніках іншых тыпаў скланення; мы маем не толькі рукам, землям, а і сталам, стагам, вокнам, палям, арцелям, мышам, а таксама ягнятам, цялятам. I толькі канчатак назоўнікаў з былою асноваю на *ŏ (*јŏ) дайшоў да нашага часу: на значнай частцы поўдня і паўднёвага захаду Беларусі жывою формаю і сёння з'яўляецца стаго́м, брато́м, касцо́м, палём (былыя брато́мъ, полє́мъ)¹.

¹ Да рэформы беларускага правапісу 1933 г. форма тыпу брато́м, баро́м была літаратурнай нормай. У сучасных паэтычных творах форма на -ом (-ём) сустракаецца толькі часам.

[bvs]

Просто две формы сосуществовали. «Почему в итоге победила -ам?» — вопрос интересный, но не более интересный, чем «Почему Тарашкевич выбрал -ом?».

у тарашкевича -ом/ем появляется только в ударном слоге.

Оно и не могло появиться в безударном исходя из логики орфографии. Если по теме, то -ом у слов 2-го склонения (точнее, у слов o-склонения, к которому исторически относятся большинство слов м.р. на твердый согласный и слова ср.р. на -о/-е) исконно. В русском сохраняется в застывших выражениях (поделом < по делом). На -ам заменено из-за выравнивания склонения в мн.ч. и общей экспансии парадигмы а-склонения. В польском у таких слов старая парадигма o-склонения осталась в форме д.п. (kotom) но заменилась на а-склонение в формах твор. и местн. падежей (kotami, kotach).

[i486]

Открыл Янковского. Форма -ом/-ём происходит от бывшего склонения существительных с основой на *ŏ, форма -ам/-ям — от склонения существительных с основой на *ā.

Хотел это написать, ведь в древнерусском и праславянском было -омъ. Так что белорусский сохранил старую форму (по крайней мере его диалекты), возможно, под влиянием соседнего польского, хотя в украинском тоже -ам вытеснило -ом.

[wandrien]

В словенском -om/-em в masculine o-stem nouns: korakom, kovačem.
И -am в feminine a-stem nouns.

Я так понимаю, это более древняя форма, а в русском и беларуском произошло выравнивание по варианту женского склонения? (Так же как и в -ах)

[dagege]

Юрась Бушлякоу́ в книге Жывая мова про окончания -ах/-ох пишет, что правильней выравнивать по следующему принципу:
Словы жаночага роду маюць  канчатак -ах/ях (руках, нагах, восенях).
Словы мужынскага ды ніякага радоу́ маюць канчатак -ох/ёх (лясох, складох, палёх, плячох, дзьвярох).
Гэта мае сэнс.

[i486]

Я так понимаю, это более древняя форма, а в русском и беларуском произошло выравнивание по варианту женского склонения? (Так же как и в -ах)

Ну да, и там далеко не только формы дательного и местного падежа выравнились по образцу а-склонения во множественном числе. Этот процесс и сейчас можно наблюдать, например, «дверьми» все реже говорят.

[bvs]

Словы мужынскага ды ніякага радоу́ маюць канчатак -ох/ёх (лясох, складох, палёх, плячох, дзьвярох).

Аналогическое, аналогично -ом. Не знаю, это реальная форма или нормотворчество. Исконно в словах o-склонения было -ѣхъ (лѣсѣхъ и т.п.).

[Demetrius]

Аналогическое, аналогично -ом. Не знаю, это реальная форма или нормотворчество. Исконно в словах o-склонения было -ѣхъ (лѣсѣхъ и т.п.).

Янковский пишет, что реальная форма из некоторых диалекторв:

Канчатак меснага склону -āхъ (-яхъ) назоўнікаў з асноваю на *ā (*јā) таксама стаў пануючым для ўсіх тыпаў скланення: як і (на) хатах, (у) песнях, (пры) сёстрах, замацавалася (у) гарадах, стагах, (на) пнях, вокнах, (у) арцелях, а таксама (на) ягнятах, цялятах. Дайшла да нас і форма меснага склону назоўнікаў з асноваю на *ŏ (*јŏ): (у) кажухох, (па) садох, лясох, (на) палёх; яна бытуе (як і форма давальнага склону тыпу братом) у значнай частцы паўднёва-заходніх беларускіх гаворак¹. У вусна-паэтычных творах сустракаецца былая форма на -ѣхъ − месны склон назоўнікаў з асноваю на *ŏ: Селі на вароцях у чырвоных боцях.

¹ Да рэформы беларускага правапісу 1933 г. форма тыпу (па) лясох, палёх была літаратурнай нормай. Зрэдку сустракаецца яна ў сучаснай паэтычнай мове.

Юрась Бушлякоу́ в книге Жывая мова про окончания -ах/-ох пишет, что правильней выравнивать по следующему принципу:
Словы жаночага роду маюць  канчатак -ах/ях (руках, нагах, восенях).
Словы мужынскага ды ніякага радоу́ маюць канчатак -ох/ёх (лясох, складох, палёх, плячох, дзьвярох).
Гэта мае сэнс.

Хоць забі не бачу сэнсу. Обе формы белорусские. Хочется использовать лясох/палёх — пожалуйста, кто мешает? Но нет никаких причин заявлять, что она «правильней», чем лясах/палях.

Мне вообще кажется, что главный вред советского языкотворчества — даже не приближение к русскому (хотя оно было), а убийство всего разнообразия. Есть одна правильная форма, остальные неправильные. Всё разнообразие надо уничтожить, все должны писать одинаково. По-моему это более вредно: потому что тарашкевицу можно при желании восстановить, а вот диалекты — вряд ли.

[i486]

Мне вообще кажется, что главный вред советского языкотворчества — даже не приближение к русскому (хотя оно было), а убийство всего разнообразия. Есть одна правильная форма, остальные неправильные. Всё разнообразие надо уничтожить, все должны писать одинаково. По-моему это более вредно: потому что тарашкевицу можно при желании восстановить, а вот диалекты — вряд ли.

Обычно так литературные языки и создаются. А что вы предлагаете? Писать как бог на душу положит?

[wandrien]

Мне вообще кажется, что главный вред советского языкотворчества — даже не приближение к русскому (хотя оно было), а убийство всего разнообразия. Есть одна правильная форма, остальные неправильные. Всё разнообразие надо уничтожить, все должны писать одинаково. По-моему это более вредно: потому что тарашкевицу можно при желании восстановить, а вот диалекты — вряд ли.

Обычно так литературные языки и создаются. А что вы предлагаете? Писать как бог на душу положит?

Что мешает существовать в едином пространстве диалектам и стандартному языку?

[dagege]

Словы мужынскага ды ніякага радоу́ маюць канчатак -ох/ёх (лясох, складох, палёх, плячох, дзьвярох).

Аналогическое, аналогично -ом. Не знаю, это реальная форма или нормотворчество. Исконно в словах o-склонения было -ѣхъ (лѣсѣхъ и т.п.).

мне попадалась только форма часьцех (часцях).

[Demetrius]

Обычно так литературные языки и создаются. А что вы предлагаете? Писать как бог на душу положит?

Я бы хотел:

(а) Больше вариативности в литературном языке.

В частности, те варианты, которые кодифицирует наркомовка/тарашкевица вполне могут уживаться. Зачем выбирать между Афінамі и Атэнамі, если можно оставить и то, и то. Вон, украинцы примерно это недавно и сделали, и ничего плохого не случилось.

(б) Чтобы люди не настаивали на использовании литературного языка везде.

В частности, бывают мнения, что лучше не говорить на белорусском вообще, если плохо знаешь литературный язык. По-моему это очень вредная идея! Я думаю, надо поощрять любую форму белорусского, в т.ч. с русизмами, трасянку и т.п. — всё лучше, чем отсутствие белорусского.

Литературный язык нужен писателям, дикторам и т.п. Но в обычной речи он отнюдь не обязателен.