Ваши открытия в английском произношении

[Un Ospite]

Есть русское слово копипаста от англ. copy-paste. Но англ. paste читается пэйст. Причём англичане добросовесно показывают это произношение, дописывая непроизносимую "e". Несмотря на это, какие-то псевдознатоки английского спутали это слово то ли с англ. pasta (макароны), то ли с русским словом паста.

У слова paste ноги растут от старофранцузского paste, а у того - от латинского pasta, от которой, собственно, происходят и паста русском и pasta в итальянском.
Да и, вообще говоря, более близким переводом было бы не "вставить (из буфера обмена)", а "прилепить" или "приклеить", что, оно, собственно и означает в этом контексте - аналогия с бумажными вырезками, когда физический кусок бумаги с текстом вырезали из одного места и приклеили в другое.

https://en.wiktionary.org/wiki/paste#English

Так что это всего лишь довольно традиционная для русского языка "латинизация".
Из той же серии, что и, например, французские женские имена типа Женевьев(а), которые во французском заканчиваются на немую "e", а в русском традиционно передаются с женским оночанием "-а".

[Un Ospite]

"а, бэ, цэ", а не "эй, би, си", даже если слово явным образом английское

"Эс как знак доллара или эс как русское эс???"
"И - это как i с точкой или как русское Е???"
Тут ещё плохо, что нет устоявшейся системы - одни называют буквы на школьно-латинско-французский манер (ибо шо это за язык, где есть цэ, но при этом жэ, жи и ку) Щас, допустим, по телефону диктовать по буквам - довольно редкое явление, но в своё время могло доставить хлопот.

[злой]

"а, бэ, цэ", а не "эй, би, си", даже если слово явным образом английское

"Эс как знак доллара или эс как русское эс???"
"И - это как i с точкой или как русское Е???"
Тут ещё плохо, что нет устоявшейся системы - одни называют буквы на школьно-латинско-французский манер (ибо шо это за язык, где есть цэ, но при этом жэ, жи и ку) Щас, допустим, по телефону диктовать по буквам - довольно редкое явление, но в своё время могло доставить хлопот.

Мне приходилось диктовать по телефону пароли именно так, как вы написали: "цэ как русская эс", "и с точкой" и всё в этом духе. Да, это действительно тот ещё цирк. Но тот факт, что человека с условно "советским" и "постсоветским" образованием приучают к нескольким параллельным нормам произношения букв, видимо, заставляет интуитивно выбирать норму, которая понятна всем. Большинство сейчас учит английский, но кто-то может учить и другие языки, а вот геометрию изучают все. На геометрии же мы слышим "отрезок а-бэ", "треугольник а-бэ-цэ", "окружность радиусом эр". Геометрия - наверно более солидная дисциплина , чем иностранные языки, так как иностранных языков много, и норм у них много, поэтому манера произнесения тяготеет к "геометрической", но необходимость однозначности понимания и интерференция с нормами иностранных языков требует уточнения: "как английская си", "как русская Е".  Это моё скромное мнение дилетанта.

[Ольга Кирова]

"а, бэ, цэ", а не "эй, би, си", даже если слово явным образом английское

"Эс как знак доллара или эс как русское эс???"
"И - это как i с точкой или как русское Е???"
Тут ещё плохо, что нет устоявшейся системы - одни называют буквы на школьно-латинско-французский манер (ибо шо это за язык, где есть цэ, но при этом жэ, жи и ку) Щас, допустим, по телефону диктовать по буквам - довольно редкое явление, но в своё время могло доставить хлопот.

Мне приходилось диктовать по телефону пароли именно так, как вы написали: "цэ как русская эс", "и с точкой" и всё в этом духе. Да, это действительно тот ещё цирк. Но тот факт, что человека с условно "советским" и "постсоветским" образованием приучают к нескольким параллельным нормам произношения букв, видимо, заставляет интуитивно выбирать норму, которая понятна всем. Большинство сейчас учит английский, но кто-то может учить и другие языки, а вот геометрию изучают все. На геометрии же мы слышим "отрезок а-бэ", "треугольник а-бэ-цэ", "окружность радиусом эр". Геометрия - наверно более солидная дисциплина , чем иностранные языки, так как иностранных языков много, и норм у них много, поэтому манера произнесения тяготеет к "геометрической", но необходимость однозначности понимания и интерференция с нормами иностранных языков требует уточнения: "как английская си", "как русская Е".  Это моё скромное мнение дилетанта.

Эх, когда ж уже люди перестанут ориентироваться на совок

[злой]

До тех пор, пока не умрёт последний человек, помнящий совок.

[Ольга Кирова]

До тех пор, пока не умрёт последний человек, помнящий совок.

Я вот тоже знаю латинские названия букв, при чём не из школы. Сама изучала ради интереса, когда ещё училась в школе. По геометрии их изучить невозможно в принципе, там не о всех говорят. Вообще, на геометрии и алгебре Клавдия Харитовновна меня разлучила с подружками - посадила меня с самым скромным мальчиком, с которым не поговорить. Поэтому мы плевались бумажками друг в дружку через ряды парт. Тогда не до алфавита было.

[zwh]

Эх, когда ж уже люди перестанут ориентироваться на совок

А чем он вам так не нравится? Его уж лет 10-15 как романтизировать начали, хотя там своих минусов тоже много было.

[Bhudh]

По геометрии их изучить невозможно в принципе, там не о всех говорят.

Если взять алгебру, геометрию и физику, вкупе там изучается не только полный латинский алфавит, но и полный греческий. Для этого-то оба алфавита раньше на форзацах этих учебниках и печатали.

[kani1]

vary это /ˈvæɹi/, а не /væ'ɹaɪ/

[злой]

Эх, когда ж уже люди перестанут ориентироваться на совок

А чем он вам так не нравится? Его уж лет 10-15 как романтизировать начали, хотя там своих минусов тоже много было.

А тем и не нравится. Дал тебе большой начальник романтизацию совка - жри романтизацию. Очень это по-совковому: "жрите, что дают".

[Un Ospite]

Я вот тоже знаю латинские названия букв, при чём не из школы

Как вы называете, например, буквы G H J?

ольшинство сейчас учит английский, но кто-то может учить и другие языки, а вот геометрию изучают все. На геометрии же мы слышим "отрезок а-бэ", "треугольник а-бэ-цэ", "окружность радиусом эр". Геометрия - наверно более солидная дисциплина

Так в том-то и дело, что в геометрии, физике и т.д. используется гибридный набор названий букв. Некоторых букв-то в классической латыни и вовсе не было, а некоторые ну совсем не могли так называться, как их называют в школьно-студенческой практике, бо в латыни, по крайней мере, классической, и звуков таких не было.
Отдельная песня - это передача латинских названий и имён в русском языке. Почему ce/ci - это "це/ци", но при этом "ge/gi" - это "ге/ги"? Уж будьте добры, если Цицерон и цезарь, то тогда аджент и оксиджен. Либо агент и оксиген, но тогда Кикеро и каэзар.

[Un Ospite]

Отдельная песня - это передача латинских названий и имён в русском языке

А, из той же серии, видел в каком-то школьном пособии: "Ускорение свободного падения обозначается латинской буквой g (же)". Латинской буквы же не было же.
Ещё бесит, что J называют "жи". Ну почему не "йот"? Чтобы с греческой иотой не путать? Так по-моему шанс перепутать "же" и "жи" куда выше, чем J и иоту чисто из-за того, что латинские буквы встречаются чаще, чем греческие, а среди используемых греческих иота далеко не самая частая.

[Ольга Кирова]

Я вот тоже знаю латинские названия букв, при чём не из школы

Как вы называете, например, буквы G H J?

По-разному в зависимости от языка алфавита. В английском это одно, в латыне другое, в эсперанто (например) третье. Кстати, есть ещё и русский вариант - гэ, хэ, фигня с крючком. 

[i486]

Так в том-то и дело, что в геометрии, физике и т.д. используется гибридный набор названий букв. Некоторых букв-то в классической латыни и вовсе не было, а некоторые ну совсем не могли так называться, как их называют в школьно-студенческой практике, бо в латыни, по крайней мере, классической, и звуков таких не было.
Отдельная песня - это передача латинских названий и имён в русском языке. Почему ce/ci - это "це/ци", но при этом "ge/gi" - это "ге/ги"? Уж будьте добры, если Цицерон и цезарь, то тогда аджент и оксиджен. Либо агент и оксиген, но тогда Кикеро и каэзар.

Просто есть несколько традиций чтения латинских текстов. У нас по историческим причинам используется немецкая, но есть еще т.н. церковная латынь, где <ce> и <ge> читаются на итальянский манер как [ʧe] и [ʤe] соответственно.

[i486]

vary это /ˈvæɹi/, а не /væ'ɹaɪ/

Я его всегда читал так же как и very, то есть с /ɛ/, то же самое с variant. И, кстати, /æ/ в английском безударным не бывает.

[злой]

У нас по историческим причинам используется немецкая

Есть понятие "гимназическая латынь": как в гимназиях преподавали произношение букв, в таком виде оно и закрепилось. "J" произносить как "жи" - это, кажется, не по-немецки, хотя я не уверен, что гимназистов учили произносить именно "жи". 

То, как свои буквы называли римляне, с теми ошмётками латыни, которые дошли сквозь века до сегодняшнего школьного образования, понятное дело, имеет весьма опосредованную связь.

[‌tacriqt]

Уж будьте добры, если Цицерон и цезарь, то тогда аджент и оксиджен. Либо агент и оксиген, но тогда Кикеро и каэзар.

— Ещё мне нравится, когда доимперских римских державников называют царь.

Ну не повезло славянским, потёрлись когнаты рекса, но можно что-то придумать.

[i486]

Есть понятие "гимназическая латынь": как в гимназиях преподавали произношение букв, в таком виде оно и закрепилось.

Русская гимназическая латынь родом из Германии, а там она восходит к старофранцузской латыни с некоторыми особенностями.

"J" произносить как "жи" - это, кажется, не по-немецки, хотя я не уверен, что гимназистов учили произносить именно "жи". 

Нет, это уже из современного французского, откуда и произношение <g> как [ʒe].

[Un Ospite]

восходит к старофранцузской латыни с некоторыми особенностями

В старофранцузской латыни ge и j уже произносили как "ж", а ce - ещё не деаффрикатизировался, т.е. как "ц"?

Просто есть несколько традиций чтения латинских текстов

Это понятно, и как раз екклезиастическое произношение ce, ge как "че", "дже" выглядит более последовательным, хоть и итальянизированным. А вот то, что у нас в словах ce передают как "це", а ge как "ге", выглядит странно - получается, у латинского языка был какой-то период, когда произношение ce/ci уже палатализировалось, а ge/gi - ещё нет?

[Bhudh]

Глухие и звонкие и не обязаны развиваться параллельно.
В русском, к примеру, ж давно и деаффрикатизировался и депалатализовался, а ч по-прежнему на праславянском уровне.

[i486]

В старофранцузской латыни ge и j уже произносили как "ж", а ce - ещё не деаффрикатизировался, т.е. как "ц"?

В старофранцузском это были аффрикаты /d͡ʒ/ и /t͡s/.

Это понятно, и как раз екклезиастическое произношение ce, ge как "че", "дже" выглядит более последовательным, хоть и итальянизированным. А вот то, что у нас в словах ce передают как "це", а ge как "ге", выглядит странно - получается, у латинского языка был какой-то период, когда произношение ce/ci уже палатализировалось, а ge/gi - ещё нет?

Тут нужно учитывать посредство немецкого, в котором отсутствовала аффриката /d͡ʒ/, следовательно они ее передавали как /g/ либо /j/ в соответствии с орфографией. А касательно последовательности екклезиастического произношения, то там все так красиво получилось по случайным причинам. /g/ в поздней латыни сначала перешел в спирант /ʝ/, а уже потом в /d͡ʒ/ в отдельных романских языках, то есть в самой латыни палатализованные /g/ и /k/ развивались несимметрично.

[Un Ospite]

В старофранцузском это были аффрикаты /d͡ʒ/ и /t͡s/.

Ну, получается, "дж" деаффрикатизировался несколько раньше, чем "ц", раз в гимназической традиции принято "це", но "же"?

Тут нужно учитывать посредство немецкого, в котором отсутствовала аффриката /d͡ʒ/, следовательно они ее передавали как /g/ либо /j/ в соответствии с орфографией

А звук /ʒ/ в немецком был? Иначе очень странно выходит: буква называется "же", а произносится /g/.

Глухие и звонкие и не обязаны развиваться параллельно.

Это понятно, вопрос был не об этом. Вопрос был о том, был ли такой период, что /k/ перед передними уже палатализировался в /ts/ или /t͡ʃ/, а /g/ ещё нет?

Но судя по тому, что пишут, например, в Википедии, то ge/gi начали палатализоваться даже раньше, чем ce/ci, поэтому получается, что такого периода, когда говорили "центрум", но при этом "генитивус", не было в принципе?

https://en.wikipedia.org/wiki/Palatalization_in_the_Romance_languages#/k_ɡ/_+_front_vowel

The palatalization of voiced /ɡ/ before a front vowel may have begun earlier than the palatalization of voiceless /k/

[DarkMax2]

Уж будьте добры, если Цицерон и цезарь, то тогда аджент и оксиджен. Либо агент и оксиген, но тогда Кикеро и каэзар.

— Ещё мне нравится, когда доимперских римских державников называют царь.

Ну не повезло славянским, потёрлись когнаты рекса, но можно что-то придумать.

У поляков, подозреваю, короли, хоть до Карла. Мелочь.

До тех пор, пока не умрёт последний человек, помнящий совок.

Я вот тоже знаю латинские названия букв, при чём не из школы. Сама изучала ради интереса, когда ещё училась в школе. По геометрии их изучить невозможно в принципе, там не о всех говорят. Вообще, на геометрии и алгебре Клавдия Харитовновна меня разлучила с подружками - посадила меня с самым скромным мальчиком, с которым не поговорить. Поэтому мы плевались бумажками друг в дружку через ряды парт. Тогда не до алфавита было.

Не все буквы используются, но все отличные от кириллицы. И есть не только геометрия, но и школьная физика.

[Un Ospite]

А касательно последовательности екклезиастического произношения, то там все так красиво получилось по случайным причинам. /g/ в поздней латыни сначала перешел в спирант /ʝ/, а уже потом в /d͡ʒ/ в отдельных романских языках, то есть в самой латыни палатализованные /g/ и /k/ развивались несимметрично.

Дело не в том, красиво или нет, а в том, что это произношение, объяснимое влиянием итальянского языка и соответствующее реальному местному произношению (хотя и другого по сути языка), а вот система "ce/ci = це/ци* / ge/gi = ге/ги" выглядит непоследовательной и ненатуральной. Ну да, влияние немецкой традиции, выходит. Странно это выглядит в нынешнее время - передавать фонетику италийского латинского языка с помощью фонетики германского немецкого. Это как если бы церковнославянщину произносить на английский или тот же немецкий манер.
Вот, кстати, у церковнославянщины же современное произношение приближено к современному русскому, было бы странно, если, допустим, юсы и еры последовательно бы читались как юсы и еры, а яти - как современное "е". А система "ce=це, ge=ге" как раз таким непоследовательным смешением и является.

__
* ещё если учесть, что в русском языке латинские ci и ti вообще произносятся как "цы" из-за полнейшего отвердения "ц", то это тоже довольно далеко от оригинала.

[Un Ospite]

И вообще, раз такая пьянка, то надо разработать руссифицированный вариант латинского произношения, с учётом всех славянских палатализаций - так, как если бы латинские слова были заимствованы в праславянский язык напрямую и синхронно из классической латыни  Чтоб тогда получилось? Кущитычья вместо конституции?