Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Индоевропейцы и доиндоевропейские субстраты

Автор Devorator linguarum, февраля 18, 2022, 16:04

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum

А ведь Балканы севернее Греции - единственная дыра местность, где для местных ИЕ языках не засвидетельствовано никаких неИЕ субстратов, а только еще более древние ИЕ. :umnik:

Alexandra A

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 16:04
А ведь Балканы севернее Греции - единственная дыра местность, где для местных ИЕ языках не засвидетельствовано никаких неИЕ субстратов, а только еще более древние ИЕ. :umnik:
В латинском языке и других языках Италии Железного Века есть до-индо-европейские субстраты?

Этрусский? Или какие-то ещё не-индо-европейские?

Это не спор, это вопрос, мне интересно.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Валер

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 16:04
А ведь Балканы севернее Греции - единственная дыра местность, где для местных ИЕ языках не засвидетельствовано никаких неИЕ субстратов, а только еще более древние ИЕ. :umnik:
Ну вроде кто-то считает где-то там колыбель ИЕ, на том основании что наибольшее разнообразие языков.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Devorator linguarum

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2022, 16:12
Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 16:04
А ведь Балканы севернее Греции - единственная дыра местность, где для местных ИЕ языках не засвидетельствовано никаких неИЕ субстратов, а только еще более древние ИЕ. :umnik:
В латинском языке и других языках Италии Железного Века есть до-индо-европейские субстраты?

Этрусский? Или какие-то ещё не-индо-европейские?
Ну да, он самый. И еще северопиценский, как минимум.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Devorator linguarum

Ну сикулы-то ИЕ, и даже вроде как италики латино-фалискской ветви.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Devorator linguarum

Ходят упорные слухи о финно-угорском субстрате у тохаров. Дотохарское население Восточного Туркестана было финно-угорским? :what:

Alexandra A

А какой субстрат в Британии?

Гипотетическое влияние на валлийский и ирландский язык со стороны семитских?

(Глагол на первом месте, определение после определяемого, единственное число глагола при множественном существительного, спряжение предлогов в валлийском языке.)
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Devorator linguarum

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2022, 17:19
А какой субстрат в Британии?
Пиктский. Только неизвестно, кто эти пикты были - по утверждениям некоторых, просто такие дикие кельты. Но есть и более интересные версии, типа родственников саамов...

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2022, 17:19
Гипотетическое влияние на валлийский и ирландский язык со стороны семитских?

(Глагол на первом месте, определение после определяемого, единственное число глагола при множественном существительного, спряжение предлогов в валлийском языке.)
Что-то там древние писали про заселение Ирландии из Испании.

злой

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 17:15
Ходят упорные слухи о финно-угорском субстрате у тохаров. Дотохарское население Восточного Туркестана было финно-угорским? :what:

Если ботайцы вдруг внезапно окажутся финно-уграми (по крайней мере, антропотип у них, насколько я помню, близок к современным манси), то тохары могли по дороге понахвататься. Но тут везде по принципу "могло", маловато достоверности.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Alexandra A

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 17:27
Что-то там древние писали про заселение Ирландии из Испании.
Писали.

Только баскский язык вроде нисколько не похож на валлийский....

Хотя как посмотреть. В валлийском языке при глагольном имени ("составная", или "продолженная" форма сказуемого) притяжательная конструкция употребляется для логического подлежащего в случае непереходности или для логического прямого дополнения в случае переходности. А вот для логического подлежащего в случае переходности притяжательная конструкция не употребляется - а применяется предлог i = (относящийся) к. Так что налицо эргативность.

А, ещё в валлийском, как и в баскском, счёт идёт не десятками, а двадцатками.

Но вроде, никаких больше других сходств валлийского и баскского нет. А есть поразительное сходство валлийского с арабским.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Devorator linguarum

Цитата: злой от февраля 18, 2022, 17:40
Если ботайцы вдруг внезапно окажутся финно-уграми (по крайней мере, антропотип у них, насколько я помню, близок к современным манси), то тохары могли по дороге понахвататься. Но тут везде по принципу "могло", маловато достоверности.
Почему бы языковым родственникам ботайцам не продолжаться в Восточный Туркестан? В ту сторону, насколько понимаю, нет никаких географических препятствий.

злой

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 17:54
Цитата: злой от февраля 18, 2022, 17:40
Если ботайцы вдруг внезапно окажутся финно-уграми (по крайней мере, антропотип у них, насколько я помню, близок к современным манси), то тохары могли по дороге понахвататься. Но тут везде по принципу "могло", маловато достоверности.
Почему бы языковым родственникам ботайцам не продолжаться в Восточный Туркестан? В ту сторону, насколько понимаю, нет никаких географических препятствий.

Нужны ботайские горшки в Турфане. Без горшков - одно фантазирование.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Devorator linguarum

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2022, 17:42
Но вроде, никаких больше других сходств валлийского и баскского нет. А есть поразительное сходство валлийского с арабским.
Да нету там никакого поразительного сходства. Из заслуживающих внимание довольно редких явлений только начальный глагол, а все остальное еще много где есть. Например, у финно-угров и тюрков.

bvs

Цитата: злой от февраля 18, 2022, 17:40
Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 17:15
Ходят упорные слухи о финно-угорском субстрате у тохаров. Дотохарское население Восточного Туркестана было финно-угорским? :what:

Если ботайцы вдруг внезапно окажутся финно-уграми (по крайней мере, антропотип у них, насколько я помню, близок к современным манси), то тохары могли по дороге понахвататься. Но тут везде по принципу "могло", маловато достоверности.
Ботайцы слишком рано для финно-угров, разве что парауральцы. И гаплогруппы там не те.

Валер

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 17:27
Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2022, 17:19
Гипотетическое влияние на валлийский и ирландский язык со стороны семитских?

(Глагол на первом месте, определение после определяемого, единственное число глагола при множественном существительного, спряжение предлогов в валлийском языке.)
Что-то там древние писали про заселение Ирландии из Испании.
Наверно не в тему, но есть про интересные финты переселений в Европе:

Палеогенетики обнаружили массовую миграцию бронзового века на Оркнейские острова

http://генофонд.рф/?page_id=35115
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Alexandra A

В латинском языке, а также в умбрском - какие есть сходства с какими-либо не-индо-европейскими языками?

И несоответствия тому, как должен выглядеть индо-европейский язык.

(Понимаю, вопрос глупый, но не могу выразиться получше.)
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Devorator linguarum

Accusativus cum infinitivo - насколько индоевропейский? В каких других ИЕ есть эта конструкция, кроме тех, на кого латынь вторично повлияла?

злой

Цитата: bvs от февраля 18, 2022, 18:13
Цитата: злой от февраля 18, 2022, 17:40
Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 17:15
Ходят упорные слухи о финно-угорском субстрате у тохаров. Дотохарское население Восточного Туркестана было финно-угорским? :what:

Если ботайцы вдруг внезапно окажутся финно-уграми (по крайней мере, антропотип у них, насколько я помню, близок к современным манси), то тохары могли по дороге понахвататься. Но тут везде по принципу "могло", маловато достоверности.
Ботайцы слишком рано для финно-угров, разве что парауральцы. И гаплогруппы там не те.

Что-то да, не бьются гаплогруппы. Конечно, в лингвистике это сомнительный аргумент, но ботайцы, судя по гаплогруппам, из тех народов, которые на протяжении тысячелетий метались взад-вперёд по Дешти-Кипчаку, в то время как финно-угры тогда тусили где-то там же, где и сейчас живут. Наверно это всё-таки не ботайцы.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

bvs

Цитата: злой от февраля 18, 2022, 20:26
Цитата: bvs от февраля 18, 2022, 18:13
Цитата: злой от февраля 18, 2022, 17:40
Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 17:15
Ходят упорные слухи о финно-угорском субстрате у тохаров. Дотохарское население Восточного Туркестана было финно-угорским? :what:

Если ботайцы вдруг внезапно окажутся финно-уграми (по крайней мере, антропотип у них, насколько я помню, близок к современным манси), то тохары могли по дороге понахвататься. Но тут везде по принципу "могло", маловато достоверности.
Ботайцы слишком рано для финно-угров, разве что парауральцы. И гаплогруппы там не те.

Что-то да, не бьются гаплогруппы. Конечно, в лингвистике это сомнительный аргумент, но ботайцы, судя по гаплогруппам, из тех народов, которые на протяжении тысячелетий метались взад-вперёд по Дешти-Кипчаку, в то время как финно-угры тогда тусили где-то там же, где и сейчас живут. Наверно это всё-таки не ботайцы.
Финно-угры - из Зауралья, судя по праязыковой лексике.

злой

Цитата: bvs от февраля 18, 2022, 20:31
Цитата: злой от февраля 18, 2022, 20:26
Цитата: bvs от февраля 18, 2022, 18:13
Цитата: злой от февраля 18, 2022, 17:40
Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 17:15
Ходят упорные слухи о финно-угорском субстрате у тохаров. Дотохарское население Восточного Туркестана было финно-угорским? :what:

Если ботайцы вдруг внезапно окажутся финно-уграми (по крайней мере, антропотип у них, насколько я помню, близок к современным манси), то тохары могли по дороге понахвататься. Но тут везде по принципу "могло", маловато достоверности.
Ботайцы слишком рано для финно-угров, разве что парауральцы. И гаплогруппы там не те.

Что-то да, не бьются гаплогруппы. Конечно, в лингвистике это сомнительный аргумент, но ботайцы, судя по гаплогруппам, из тех народов, которые на протяжении тысячелетий метались взад-вперёд по Дешти-Кипчаку, в то время как финно-угры тогда тусили где-то там же, где и сейчас живут. Наверно это всё-таки не ботайцы.
Финно-угры - из Зауралья, судя по праязыковой лексике.

Картинка с Википедии:


Если только вариант, что они компактно сидели за Уралом, потом все дружно переехали в район Республики Коми, и уже оттуда разбрелись по нынешним местам проживания. Ну или карта сомнительная.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Andrey Lukyanov

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 20:02
Accusativus cum infinitivo - насколько индоевропейский? В каких других ИЕ есть эта конструкция, кроме тех, на кого латынь вторично повлияла?
В греческом есть Genetivus absolutus.

Alexandra A

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 20:02
Accusativus cum infinitivo - насколько индоевропейский? В каких других ИЕ есть эта конструкция, кроме тех, на кого латынь вторично повлияла?
Этой конструкции нет в корейском?

(Я не знакома с корейским, читала у одного япониста, что в японском винительного с инфинитивом нет, а в корейском есть.)

Но где Восточная Азия, и где Европа....
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

bvs

Цитата: злой от февраля 18, 2022, 20:36
Картинка с Википедии:
Там нет языковой аттрибуции, но культуру ямочно-гребенчатой керамики с финно-уграми сейчас вроде наши уралисты не ассоциируют. Опять же, она слишком ранняя для ПФУ. ПФУ, судя по языковым данным имели тесный контакт с предками индоиранцев, что скорее указывает на более южные - окололесостепные регионы.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр