Нужно ли России увеличение населения?

[Валер]

В традиционном обществе работала целая куча причин, по которым много детей было иметь популярно:

1. Так было заведено;
2. В хозяйстве больше рабочих рук;
3. Больше вероятности, что хоть кто-то будет помогать в старости;
4. Мало доступных развлечений;
5. Отсутствие средств контрацепции;
6. Мать занималась хозяйством, всегда была рядом с детьми;
7. Собственно, хотелось детей.

Сейчас остался только один фактор из семи - хочется детей.

Следовательно, для достижения высокой рождаемости нужно пропагандировать традиционализм, понижать производительность труда, забрать у людей пенсии, запретить кино и телевизор, перестать производить презервативы и ОК, и запретить женщинам работать. Всего-то делов.

Собственно, пункты 2 и 6 из вашего списка про то, что раньше у людей были ресурсы, чтобы иметь много детей. А сейчас ресурсов нету. Вот и все. А конкуренция с развлечениями и т.п. сугубо вторична.

Серьёзно? Женщина, живущая одна, а то и имеющая детей, и говорящая о том, что может иметь то что она хочет и без мужчин, она не имеет ресурсов? Есть зарплаты, есть еда, а ещё есть Египты, Турции и даже Канары - а ресурсов нету?

[Валер]

а вот так чтоб рожать для светлого идеала общества - кто этим занимается?

Почему сразу для светлого идеала? Достаточно убрать препятствия. Если 1. рождение ребенка не ухудшает радикально экономическое положение семьи. 2. Женщины не теряют квалификацию в декрете, а, допустим, наоборот имеют возможность ее повысить и/или освоить новую хорошую профессию. 3. Существует достаточное количество яслей и детских садов (без очередей!) и/или достаточное число дешевых, но квалифицированных "социальных нянь", которые, например, приходят на дом и днем занимаются с ребенком. 4. Для более старших детей организован опять таки бесплатный и/или дешевый, но качественный досуг - всякие кружки, секции, пионерские лагеря и вот это вот все.
Т.е. ребенок не лишает женщину социального и профессионального статуса и не грозит семье голодом. Тогда, глядишь, можно и о светлых идеалах подумать.

В чём-то, может, Вы и правы. Но я бы начал уже просто с вопроса - а нужен типичной современной женщине ребёнок, и зачем?

[Vesle Anne]

Но я бы начал уже просто с вопроса - а нужен типичной современной женщине ребёнок, и зачем?

Я бы начала с другого вопроса. А мужчине ребенок нужен?

[Devorator linguarum]

Почему сразу для светлого идеала? Достаточно убрать препятствия. Если 1. рождение ребенка не ухудшает радикально экономическое положение семьи. 2. Женщины не теряют квалификацию в декрете, а, допустим, наоборот имеют возможность ее повысить и/или освоить новую хорошую профессию. 3. Существует достаточное количество яслей и детских садов (без очередей!) и/или достаточное число дешевых, но квалифицированных "социальных нянь", которые, например, приходят на дом и днем занимаются с ребенком. 4. Для более старших детей организован опять таки бесплатный и/или дешевый, но качественный досуг - всякие кружки, секции, пионерские лагеря и вот это вот все.
Т.е. ребенок не лишает женщину социального и профессионального статуса и не грозит семье голодом. Тогда, глядишь, можно и о светлых идеалах подумать.

Вот, это как раз о ресурсах. Раньше ребенок не лишал женщину социального и профессионального статуса и не грозит семье голодом. А сейчас лишает и грозит (особенно если ребенок не первый-второй, а третий-четвертый и т.д.). Ну и надо сказать, что раньше женщины имели гораздо больше оснований надеяться на надежность мужей (и в материальном плане, и в нематериальном), чем сейчас. И, помимо мужей, большие семьи и тесные связи между родственниками представляли лучшую страховку на случай непредвиденных обстоятельств, чем все современное государственное обеспечение.

[Валер]

Я вижу себя, Вас, и всех остальных. Есть ещё кандидаты на это звание?

И тем не менее, ни вы ни я не свободны от этого самого общества. Хотите вы этого или нет, но даже этот ваш вопрос - результат вашей жизни в том обществе, в котором вы живете.

Нет конечно, мы от него не свободны. Вопрос в том, что это за несвобода. Некое абстрактное общество ставит себе задачи, или общее направление естественным образом складывается, как равнодействующая всех индивидуальных устремлений?

[Vesle Anne]

Некое абстрактное общество ставит себе задачи, или общее направление естественным образом складывается, как равнодействующая всех индивидуальных устремлений?

мы сапиенсы. я полагаю, что мы уже на том этапе развития, когда можем сами потихоньку определять, куда эта равнодействующая направлена. не хотим, но можем.

[Валер]

Но я бы начал уже просто с вопроса - а нужен типичной современной женщине ребёнок, и зачем?

Я бы начала с другого вопроса. А мужчине ребенок нужен?

А такой ли это "другой" вопрос? Мы живём в одном обществе. Я вообще подозреваю, что при прочих равных женщине свой ребёнок интереснее, чем мужчине. И вот тем не менее, женщины уже тоже не горят желанием.

[Devorator linguarum]

В традиционном обществе работала целая куча причин, по которым много детей было иметь популярно:

1. Так было заведено;
2. В хозяйстве больше рабочих рук;
3. Больше вероятности, что хоть кто-то будет помогать в старости;
4. Мало доступных развлечений;
5. Отсутствие средств контрацепции;
6. Мать занималась хозяйством, всегда была рядом с детьми;
7. Собственно, хотелось детей.

Сейчас остался только один фактор из семи - хочется детей.

Следовательно, для достижения высокой рождаемости нужно пропагандировать традиционализм, понижать производительность труда, забрать у людей пенсии, запретить кино и телевизор, перестать производить презервативы и ОК, и запретить женщинам работать. Всего-то делов.

Собственно, пункты 2 и 6 из вашего списка про то, что раньше у людей были ресурсы, чтобы иметь много детей. А сейчас ресурсов нету. Вот и все. А конкуренция с развлечениями и т.п. сугубо вторична.

Серьёзно? Женщина, живущая одна, а то и имеющая детей, и говорящая о том, что может иметь то что она хочет и без мужчин, она не имеет ресурсов? Есть зарплаты, есть еда, а ещё есть Египты, Турции и даже Канары - а ресурсов нету?

Так дети подороже Египтов и Турций обходятся. На них действительно ресурсов нет.  Особенно если уже сформированы представления, что без Египтов и Турций - не жизнь, и если не вывозишь этих самых детей каждый год в Египты и Турции - это значит, "наплодила нищету".

[Валер]

Некое абстрактное общество ставит себе задачи, или общее направление естественным образом складывается, как равнодействующая всех индивидуальных устремлений?

мы сапиенсы. я полагаю, что мы уже на том этапе развития, когда можем сами потихоньку определять, куда эта равнодействующая направлена. не хотим, но можем.

Ну люди разные. Кто-то живёт исключительно под себя, кто-то не так. Кого больше?

[Валер]

В традиционном обществе работала целая куча причин, по которым много детей было иметь популярно:

1. Так было заведено;
2. В хозяйстве больше рабочих рук;
3. Больше вероятности, что хоть кто-то будет помогать в старости;
4. Мало доступных развлечений;
5. Отсутствие средств контрацепции;
6. Мать занималась хозяйством, всегда была рядом с детьми;
7. Собственно, хотелось детей.

Сейчас остался только один фактор из семи - хочется детей.

Следовательно, для достижения высокой рождаемости нужно пропагандировать традиционализм, понижать производительность труда, забрать у людей пенсии, запретить кино и телевизор, перестать производить презервативы и ОК, и запретить женщинам работать. Всего-то делов.

Собственно, пункты 2 и 6 из вашего списка про то, что раньше у людей были ресурсы, чтобы иметь много детей. А сейчас ресурсов нету. Вот и все. А конкуренция с развлечениями и т.п. сугубо вторична.

Серьёзно? Женщина, живущая одна, а то и имеющая детей, и говорящая о том, что может иметь то что она хочет и без мужчин, она не имеет ресурсов? Есть зарплаты, есть еда, а ещё есть Египты, Турции и даже Канары - а ресурсов нету?

Так дети подороже Египтов и Турций обходятся. На них действительно ресурсов нет.  Особенно если уже сформированы представления, что без Египтов и Турций - не жизнь, и если не вывозишь этих самых детей каждый год в Египты и Турции - это значит, "наплодила нищету".

Так может это уже теплее, и дело скорее в запросах.

[Vesle Anne]

А такой ли это "другой" вопрос? Мы живём в одном обществе. Я вообще подозреваю, что при прочих равных женщине свой ребёнок интереснее, чем мужчине.

не другой, но смещает акцент.
Женщины разные и мужчины разные. Женщины чаще, чем мужчины именно сознательно хотят детей , но я знаю и примеры мужчин, которые хотели детей (и они прекрасные отцы при этом, естественно). Хотя вы правы, что именно женщина принимает окончательное решение о рождении ребенка.

И вот тем не менее, женщины уже тоже не горят желанием.

так потому что вот это вот все, что в постах выше. 1-2 ребенка еще куда ни шло, но чем больше - тем выше риски. С каждым последующим, притом, риски растут в геометрической прогрессии.

[Vesle Anne]

Так может это уже теплее, и дело скорее в запросах.

не только в запросах, но и в требованиях к родительству. Раньше как? Котелок щей - вот тебе и завтрак и обед и ужин. Не нравится? ходи голодный, проголодаешься - съешь. а щас за такое лишат родительских прав. Ну и в остальном также.

[Валер]

Так может это уже теплее, и дело скорее в запросах.

не только в запросах, но и в требованиях к родительству. Раньше как? Котелок щей - вот тебе и завтрак и обед и ужин. Не нравится? ходи голодный, проголодаешься - съешь. а щас за такое лишат родительских прав. Ну и в остальном также.

Старая песенка, ещё никого ничего не лишали, однако же что-то уже шло не так :
https://www.youtube.com/watch?v=TaiwClCcqsY

[Vesle Anne]

Старая песенка, ещё никого ничего не лишали, однако же что-то уже шло не так :

ну я знаю случай, когда практически лишили.  Из вторых рук, но не из интернета.
но суть не в этом. считайте, что про "лишат родительских прав" было для красного словца. Все равно требования к родительству сейчас намного выше, чем даже в моем детстве (про еще раньше, в крестьянских семьях я вообще молчу).

[Devorator linguarum]

Так может это уже теплее, и дело скорее в запросах.

Запросы не с потолка берутся, а во многом навязываются обществом. Если женщине окружающие говорят, что раз не возишь детей в Египет (или, например, не можешь обеспечить, чтобы у каждого ребенка дома была отдельная комната и т.п.), то значит, "наплодила нищету", она так и будет считать. И воздерживаться от заведения детей, если не может (в том числе с помощью мужчины) всего этого обеспечить, даже в принципе желая их иметь.

[Валер]

Так может это уже теплее, и дело скорее в запросах.

Запросы не с потолка берутся, а во многом навязываются обществом. Если женщине окружающие говорят, что раз не возишь детей в Египет (или, например, не можешь обеспечить, чтобы у каждого ребенка дома была отдельная комната и т.п.), то значит, "наплодила нищету", она так и будет считать. И воздерживаться от заведения детей, если не может (в том числе с помощью мужчины) всего этого обеспечить, даже в принципе желая их иметь.

Вот так это будет замкнутый круг. Общество диктует, но общество состоит из отдельных людей. И каждый может и диктоваться, и диктовать.

[Devorator linguarum]

Так может это уже теплее, и дело скорее в запросах.

не только в запросах, но и в требованиях к родительству. Раньше как? Котелок щей - вот тебе и завтрак и обед и ужин. Не нравится? ходи голодный, проголодаешься - съешь. а щас за такое лишат родительских прав. Ну и в остальном также.

А требования к родительству тоже навязываются обществом, причем на официальном уровне и с санкциями за несоблюдение. Т.е. родительство теперь подразумевает еще и дополнительные риски попасть под общественные санкции. Здесь трижды подумаешь, стоит ли удовольствие иметь ребеночка (если это удовольствие, конечно) таких рисков. Причем чем образованнее женщины (и мужчины), тем они, естественно, больше будут на этот предмет задумываться - просто потому что образование формирует привычку думать. Отрицательная корреляция между образованием и количеством детей произрастает в том числе и от этого.

[Devorator linguarum]

Так может это уже теплее, и дело скорее в запросах.

Запросы не с потолка берутся, а во многом навязываются обществом. Если женщине окружающие говорят, что раз не возишь детей в Египет (или, например, не можешь обеспечить, чтобы у каждого ребенка дома была отдельная комната и т.п.), то значит, "наплодила нищету", она так и будет считать. И воздерживаться от заведения детей, если не может (в том числе с помощью мужчины) всего этого обеспечить, даже в принципе желая их иметь.

Вот так это будет замкнутый круг. Общество диктует, но общество состоит из отдельных людей. И каждый может и диктоваться, и диктовать.

Так и есть. Это положительная обратная связь, она уже сформировалась, и как разорвать этот круг, непонятно. (Даже такой экстремальный "откат назад", как лишение женщин образования, запрет им работать и т.п., на самом деле никакого роста деторождения не даст - скорее наоборот, т.к. женщины справедливо решат, что при таком ухудшении жизни рожать тем более не стоит.)

[Валер]

Так может это уже теплее, и дело скорее в запросах.

Запросы не с потолка берутся, а во многом навязываются обществом. Если женщине окружающие говорят, что раз не возишь детей в Египет (или, например, не можешь обеспечить, чтобы у каждого ребенка дома была отдельная комната и т.п.), то значит, "наплодила нищету", она так и будет считать. И воздерживаться от заведения детей, если не может (в том числе с помощью мужчины) всего этого обеспечить, даже в принципе желая их иметь.

Вот так это будет замкнутый круг. Общество диктует, но общество состоит из отдельных людей. И каждый может и диктоваться, и диктовать.

Так и есть. Это положительная обратная связь, она уже сформировалась, и как разорвать этот круг, непонятно.

Можно говорить много сложных слов про обратные связи, или просто смотреть по себе, а не по другим. Вот такие два варианта. Другие знаете?

[Alexandra A]

Так и есть. Это положительная обратная связь, она уже сформировалась, и как разорвать этот круг, непонятно. (Даже такой экстремальный "откат назад", как лишение женщин образования, запрет им работать и т.п., на самом деле никакого роста деторождения не даст - скорее наоборот, т.к. женщины справедливо решат, что при таком ухудшении жизни рожать тем более не стоит.)

При классическом либеральном капитализме разве была маленькая рождаемость в Соединённом Королевстве Великобритании и Ирландии и других странах Западной Европы?

Вторая половина 19 века. Женщины почти-почти не учатся в университетах, не поступают на государственную службу, не ведут бизнес. И что им ещё делать было, как не выполнять требования мужа, и держаться за мужа?

Кажется, есть прямая связь между правами женщин в экономике и образовании, и рождением детей.

[Devorator linguarum]

Можно говорить много сложных слов про обратные связи, или просто смотреть по себе, а не по другим. Вот такие два варианта. Другие знаете?

А что, разве эти два варианта друг другу противоречат? Эта обратная связь и по себе чувствуется, и по другим.

[Валер]

Можно говорить много сложных слов про обратные связи, или просто смотреть по себе, а не по другим. Вот такие два варианта. Другие знаете?

А что, разве эти два варианта друг другу противоречат? Эта обратная связь и по себе чувствуется, и по другим.

Ещё раз: зачем Вам другие? Им самим за себя думать. А Вам - разбираться в собственных противоречиях, коли они есть. С женой Вы будете жить сами, и детей воспитывать тоже.

[Vesle Anne]

А Вам - разбираться в собственных противоречиях, коли они есть. С женой вы будете жить сам, и детей воспитывать тоже.

Ну какие противоречия? При названных мной выше критериях - да хоть пятеро Че плохого-то?

[Валер]

А Вам - разбираться в собственных противоречиях, коли они есть. С женой вы будете жить сам, и детей воспитывать тоже.

Ну какие противоречия? При названных мной выше критериях - да хоть пятеро Че плохого-то?

То есть Вам тоже психологически не хватает этих критериев? Иначе было бы уже ну хотя бы трое?...

[Vesle Anne]

То есть Вам тоже психологически не хватает этих критериев?

мне их экономически не хватает. Хотя и психологически тоже. У бушменов вон Дробышевский говорит, дети до двух лет вообще с рук не слазят, потому как вся семейная группа их постоянно тискает. А у нас на одну мать понавесили и отдувайся как хочешь. Да, есть включенные отцы, помощь бабушек-дедушек, но не всегда. По умолчанию предполагается вариант повесить на мать. Devorator linguarum правильно пишет - раньше была поддержка больший патриархальной семьи, все это дедки-бабки-тетки-дядьки. А щас?