Сохранение диалектных различий у высококонсолидированных народов

Автор MithrilHunter, декабря 26, 2021, 23:28

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

forest

Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 19:15
Я родился в Тверской
ЦитироватьВо́сшемдесьъть пя́ть. В ави́н тяпло́ наклада́л. Пе́сшни зжна́ю, уси́ сштари́нны успо́мню. В Маскву́ хади́л чяты́ре ра́за, у Ри́гу хади́л, усё пяшко́м. С тэй вярёўки во́ кака́я палучя́ецца вярёўка. Упина́ли у пя́лки,рисава́ли. Кружэва́ вязу́ть, ма́ленька де́въчька,а вязёть. У мужука́х хура́шэк не было́, ша́пки рага́стыйе,с уша́ми, ша́пки на чяты́ре угла́ буты́лкъй вы́сманить — — ло́ская крашани́на ста́неть.. Ни дуге́, ни ло́шъди нет. Хве́рзи наси́ли,пу́гоўки бы́ли, балахо́н бе́лый с то́цы. Я не зжна́л, што пу́ля в зжаты́лък пападе́ть. С чи́м ты хади́л на вайну́ Я не люби́л папо́ў, быва́ла, как ба́ба у цэ́ркаф ити́ть, так руга́цца. Мы́чьчя на ре́ку. Здаро́вый таке́й был до́хтар. 

Krasimir

Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 17:03
Цитата: Krasimir от декабря 27, 2021, 03:27
Цитата: MithrilHunter от декабря 26, 2021, 23:28
"Вытеснение диалекта литературным языком — процесс чрезвычайно длительный и неоднозначный. Удивительно, что диалектные различия сохраняются у высококонсолидированных народов — японцев, англичан, немцев. В Италии, где до сих пор сохраняются резкие диалектные различия между двенадцатью наиболее распространенными говорами, 65,6% жителей в семейном общении используют диалект. Более 23% опрошенных итальянцев на улице, на работе, в общественных местах употребляют только местный говор. Более ста лет прошло после объединения Италии в одно самостоятельное государство, а диалекты продолжают жить".
Простите, но это претенциозная чушь.
А можно конретизировать, что именно тут претенциозно, а что именно - чушь?
Да приблизительно всё. Автор сам себе напридумывал истин и сам же удивился, как это так эмпирика не совпадает с тем, как должно быть. Сова на глобус детектед.
Кажнай пō мадё̄ӷыт ай кажнай ӄвӭ̄л ӄолдо̄ӷыт таштып коштат, кужат тат шё̄шӄуй шэндсэ шарвачанд.©

Шё̄шӄуй ӭ̄җла ве̄с ӄулатӄо!


Make Europe Kamassian again.

RockyRaccoon

Цитата: forest от декабря 27, 2021, 20:47
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 19:15
Я родился в Тверской
ЦитироватьВо́сшемдесьъть пя́ть. В ави́н тяпло́ наклада́л. Пе́сшни зжна́ю, уси́ сштари́нны успо́мню. В Маскву́ хади́л чяты́ре ра́за, у Ри́гу хади́л, усё пяшко́м. С тэй вярёўки во́ кака́я палучя́ецца вярёўка. Упина́ли у пя́лки,рисава́ли. Кружэва́ вязу́ть, ма́ленька де́въчька,а вязёть. У мужука́х хура́шэк не было́, ша́пки рага́стыйе,с уша́ми, ша́пки на чяты́ре угла́ буты́лкъй вы́сманить — — ло́ская крашани́на ста́неть.. Ни дуге́, ни ло́шъди нет. Хве́рзи наси́ли,пу́гоўки бы́ли, балахо́н бе́лый с то́цы. Я не зжна́л, што пу́ля в зжаты́лък пападе́ть. С чи́м ты хади́л на вайну́ Я не люби́л папо́ў, быва́ла, как ба́ба у цэ́ркаф ити́ть, так руга́цца. Мы́чьчя на ре́ку. Здаро́вый таке́й был до́хтар. 
Не. Чужое всё совсем. Кроме яканья у бабки, да и то изредка.

Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

RockyRaccoon

Цитата: Krasimir от декабря 27, 2021, 20:59
Цитата: RockyRaccoon от
Цитата: Krasimir от
Цитата: MithrilHunter от "Вытеснение диалекта литературным языком — процесс чрезвычайно длительный и неоднозначный. Удивительно, что диалектные различия сохраняются у высококонсолидированных народов — японцев, англичан, немцев. В Италии, где до сих пор сохраняются резкие диалектные различия между двенадцатью наиболее распространенными говорами, 65,6% жителей в семейном общении используют диалект. Более 23% опрошенных итальянцев на улице, на работе, в общественных местах употребляют только местный говор. Более ста лет прошло после объединения Италии в одно самостоятельное государство, а диалекты продолжают жить".
Простите, но это претенциозная чушь.
А можно конретизировать, что именно тут претенциозно, а что именно - чушь?
Да приблизительно всё.
Всё? то есть на самом деле:
1. Вытеснение диалекта литературным языком - процесс чрезвычайно быстрый и однозначный?
2. У японцев, англичан, немцев диалектные различия не сохраняются?
3. В Италии не сохраняются диалектные различия? В семейном общении диалекты не используют? Насчёт цифр не знаю, конечно; может, и исказил.

RockyRaccoon

Цитата: Poirot от декабря 27, 2021, 21:04
В Тверской губернии, тоже мне не чужой, окают.
Наши - нет. Стабильное аканье, даже у совсем старых.
Там, видимо, много говоров. Помню, в соседи к тётке приехали новосёлы с относительно недалёкой деревни (в 15 км), так они разговаривали совсем по-другому. Например, "ён, яна, яны" - как белорусы. Моя родня и другие местные так не говорили.
Пуаро, а где у вас там родня?

Krasimir

Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 21:09
Цитата: Krasimir от декабря 27, 2021, 20:59
Цитата: RockyRaccoon от
Цитата: Krasimir от
Цитата: MithrilHunter от "Вытеснение диалекта литературным языком — процесс чрезвычайно длительный и неоднозначный. Удивительно, что диалектные различия сохраняются у высококонсолидированных народов — японцев, англичан, немцев. В Италии, где до сих пор сохраняются резкие диалектные различия между двенадцатью наиболее распространенными говорами, 65,6% жителей в семейном общении используют диалект. Более 23% опрошенных итальянцев на улице, на работе, в общественных местах употребляют только местный говор. Более ста лет прошло после объединения Италии в одно самостоятельное государство, а диалекты продолжают жить".
Простите, но это претенциозная чушь.
А можно конретизировать, что именно тут претенциозно, а что именно - чушь?
Да приблизительно всё.
Всё? то есть на самом деле:
1. Вытеснение диалекта литературным языком - процесс чрезвычайно быстрый и однозначный?
2. У японцев, англичан, немцев диалектные различия не сохраняются?
3. В Италии не сохраняются диалектные различия? В семейном общении диалекты не используют? Насчёт цифр не знаю, конечно; может, и исказил.
То есть на самом деле автор дурак, потому что фактические данные, которые он сам приводит, разоблачают его же представления о прекрасном. "Удивительно, как же так?" А может, надо просто включить линейную логику и увидеть из своих же данных, что государственная консолидация отнюдь не обязательно изничтожает диалекты? Has never been an option.
Кажнай пō мадё̄ӷыт ай кажнай ӄвӭ̄л ӄолдо̄ӷыт таштып коштат, кужат тат шё̄шӄуй шэндсэ шарвачанд.©

Шё̄шӄуй ӭ̄җла ве̄с ӄулатӄо!


Make Europe Kamassian again.

Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

RockyRaccoon


kemerover

Не является вытеснение диалекта литературным языком скорее исключением, чем правилом?

Wolliger Mensch

Цитата: kemerover от декабря 27, 2021, 21:35
Не является вытеснение диалекта литературным языком скорее исключением, чем правилом?

Нет. Везде так было, где был государственный центр. Любую страну возьмите, местные говоры постепенно уступают. Чем ближе говор к нормативному языку, чем сильнее воздействие нормативного языка, тем быстрее говор выходит из употребления. Также часто происходит просто переход на литературный язык носителей очень далёких от литературного языка говоров. Сами говоры в этом случае какое-то время продолжают жить параллельно, но всё равно уступают. А остальное зависит от того, как долго такое взаимодействие происходит, от технологий, от местного языкового сеператизма и ещё от кучи факторов. Но, в целом — чем дольше идёт иррадиация нормативного языка, тем хуже себя чувствуют говоры, при любых других условиях.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Toman

Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 21:15
Там, видимо, много говоров. Помню, в соседи к тётке приехали новосёлы с относительно недалёкой деревни (в 15 км), так они разговаривали совсем по-другому. Например, "ён, яна, яны" - как белорусы. Моя родня и другие местные так не говорили.
Как-то раз несколько лет назад, помнится, будучи в деревне в Фировском районе, слышал у кого-то из вроде бы местных отчётливо якающий говор. Кажется, даже с твёрдыми Ч и Щ. Даже засомневался, коренная ли это местная жительница или приезжая откуда-то из Белоруссии (или юга Псковской обл., или какого-то района Смоленской и т.п.) "Ён, яна, яны" - такого вроде не слышал (а если б услышал, в сочетании с той фонетикой - то, наверное, даже сомневаться бы не стал, а сразу бы решил, что белорусы и есть :) )

Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 21:33
Цитата: Poirot от Где-то в Кашинском районе.
А, ну это далековато от моих, километрах в трёхстах.
Да, совсем другой регион, уже почти что Пошехонье. (Или даже не почти, а оно и есть?)
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

kemerover

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 27, 2021, 21:50
Нет. Везде так было, где был государственный центр. Любую страну возьмите, местные говоры постепенно уступают. Чем ближе говор к нормативному языку, чем сильнее воздействие нормативного языка, тем быстрее говор выходит из употребления.
Высококонсолидированный народ — это тот, где метрополия задаёт тон и управляет переферией?

Wolliger Mensch

Цитата: kemerover от декабря 28, 2021, 23:16
Высококонсолидированный народ — это тот, где метрополия задаёт тон и управляет переферией?

Не обязательно. Я так понимаю, автор ветки имел ввиду слабое развитие субэтнических процессов, это с централизацией государства не связано.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ardito

Цитата: MithrilHunter от декабря 26, 2021, 23:28
В учебнике А.Т. Хроленко "Основы лингвокультурологии" обнаружил такую мысль:

"Вытеснение диалекта литературным языком — процесс чрезвычайно длительный и неоднозначный. Удивительно, что диалектные различия сохраняются у высококонсолидированных народов — японцев, англичан, немцев. В Италии, где до сих пор сохраняются резкие диалектные различия между двенадцатью наиболее распространенными говорами, 65,6% жителей в семейном общении используют диалект. Более 23% опрошенных итальянцев на улице, на работе, в общественных местах употребляют только местный говор. Более ста лет прошло после объединения Италии в одно самостоятельное государство, а диалекты продолжают жить".

И любопытно стало: почему "диалектные различия сохраняются у высококонсолидированных народов"?

Любопытно. Итальянцы - кто угодно, но только не высоконсолидированный народ. (  Кроме тех случаев, когда играет Скуадра Адзурра) Кампанилизмо, вражда Севера и Юга, самое разное отношение к тем или иным историческим событиям, разница в менталитете, -  и диалекты сохраняются. Полная противоположность норвежцы - высококонсолидированная нация, и диалекты сохраняются.
Может, роль действительно играет сильно развитый местечковый ( в лучшем смысле слова) патриотизм? Когда люди любят не идеологию, а землю, где родились, родной дом, язык, на котором говорили дедушка и бабушка...
Ghiebh foighidinn furtachd

Devorator linguarum

Цитата: Ardito от декабря 29, 2021, 00:40
Может, роль действительно играет сильно развитый местечковый ( в лучшем смысле слова) патриотизм? Когда люди любят не идеологию, а землю, где родились, родной дом, язык, на котором говорили дедушка и бабушка...
Тогда это должно быть связано с отсутствием привычки к перемене мест. И отсутствием в обществе императива "надо куда-то рвануть, потому что оставаться на месте - это отстало и непрестижно".

forest

Цитата: Devorator linguarum от декабря 29, 2021, 18:21
Цитата: Ardito от декабря 29, 2021, 00:40
Может, роль действительно играет сильно развитый местечковый ( в лучшем смысле слова) патриотизм? Когда люди любят не идеологию, а землю, где родились, родной дом, язык, на котором говорили дедушка и бабушка...
Тогда это должно быть связано с отсутствием привычки к перемене мест. И отсутствием в обществе императива "надо куда-то рвануть, потому что оставаться на месте - это отстало и непрестижно".
Дурная привычка, дурной императив . Если они возникают на пустом месте.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр