пәлсапа тас

[Agabazar]

dagege,  ещё кое-что насчёт категории принадлежности.
Вот, глядите, возьмём выражение камень философии (или философии камень, что то же самое).

Два слова. Философии — в родительном падеже. А камень — нет. Он в именительном падеже.

Представьте себе, что русский язык устроен так, что при этом к слову «камень» тоже что-то надо прибавлять. Этого нет, но представить себе можно.

Однако прибавленное нечто не будет давать  в результате родительный падеж слова «камень». Совсем другая категория. В тюркских языках называется категория принадлежности. Что-то навроде постпозиционного артикля.

[Awwal12]

Философский камень по-казахски будет Философ тасы.

Философия тасы.

Только в оригинале никакой "философии" нет.
Lapis philosophorum - это "камень философов".
Показательно, что многие тюркские бездумно скалькировали оборот с русского (где из-за использования относительного прилагательного точное значение оказывается затемнено).

[sail]

"Harry Potter va hikmatlar toshi"  Гарри Поттер и камень мудростей. Корявый перевод, этот лучше http://kutubxonachi.uz/documents/kitob/adabiyot/uzbek/pdf/no-malum/garri-potter-va-falsafiy-tosh/#gsc.tab=0.
Мне кажется, на "пәлсапа тас" можно махнуть рукой. Вряд ли рядовой казах перевёл бы это так (без "ы"), просто переведчики шибко рафинированные ноне повелись и намудрили как всегда.

Ну незнаю, с названиями третьей и четвертой книги они не мудрили:
Хəрри Поттер мен Азкабан тұтқыны
Хәрри Поттер мен Феникс алқасы

Потому что в русском варианте Узнак Азкабана, Орден Феникса. Похоже с русского переводили.
И первую часть тоже. Почти уверен, что все было вот так:
Сначала переводчик перевел Пәлсапалық тас. Почему -лық? Потому что по-русски Философский камень. Не важно, правильно или не правильно, но почти все автоматически так переводят.
Потом редактор убрала -лық. Наверное, еще подумала про алтын тас, асыл тас, гауһар тас. И получился пәлсапа тас.

[Awwal12]

Наверное, еще подумала про алтын тас, асыл тас, гауһар тас.

Ну дык, явная аналогия (и пофиг что неуместная).

[Toman]

Часто вижу как она ругает такие тексты, например, на вывесках и т.п., где не к месту использованы -лық/-лік/дық/дік/дік.

...На упаковках пищевых продуктов в казахских переводах почему-то действительно чаще, чем в других тюркских, встречается это странное явление. Вот недавно купил продукт под названием галеты "Классические". В казахском переводе вот это самое: галеталары "Классикалық". Просто бомбит... Тут даже само это слово "классикалық" уже смотрится как "масло масляное": если взять основу "классика", она ж сама по семантике соответствует чему-то на -лық, так что у них получилось дублирование синонимичными суффиксами, хоть и из разных языков (ср. врастание в основу форм мн.ч. в русском в словах типа "рельсы", "комингсы" и т.п., "караимы"). Чем не подошло "классикалы", что, по крайней мере, с неких "общетюркских" позиций смотрится самым естественным вариантом образования прилагательного в подобном случае?
Ну и да, откуда тут аффикс принадлежности, когда дано только название, да в кавычках, да в постпозиции - пусть и в форме существительного зачем-то. (Хотя тенденция ставить аффиксы принадлежности к названиям (обычно стоящим в препозиции), например, улиц/площадей, даже не названных в честь кого-то или чего-то, заметна (напр. в татарском языке) и в какой-то степени понятна, хоть и грамматически неправильна - но уж для названия печенья, да ещё закавыченного, да в постпозиции...)

[Awwal12]

На упаковках пищевых продуктов в казахских переводах почему-то действительно чаще, чем в других тюркских, встречается это странное явление.

Так и влияние русского сильнее всего (если не считать языков РФ).

[Toman]

Так и влияние русского сильнее всего (если не считать языков РФ).

Так в русском же нет аффикса -лық. Так что из русского он идти ну никак не может И даже какого-то аналога, который можно было бы скалькировать, тут нет, и вообще в русском не очень распространено в подобных обстоятельствах. Калькой с русского оно было бы, если бы по-русски те галеты назывались, пардон, "Классическость" - но это ж была б ерунда какая-то, в реальности не встречающаяся.

[Awwal12]

Так и влияние русского сильнее всего (если не считать языков РФ).

Так в русском же нет аффикса -лық. Так что из русского он идти ну никак не может

Морфологическое калькирование же. Самое близкое к суффиксу относительных прилагательных из того,  что есть в казахском.

[Agabazar]

Так в русском же нет аффикса -лық. Так что из русского он идти ну никак не может

В русском нет аффикса -лык. Но выражение оттуда, из русского языка. И оно там с определённой семантикой как всего выражения (синтагмы), так и каждого слова в отдельности. Значение выражено вполне определённым образом, в том числе с помощью -ский. А это может рассматриваться носителем казахского как соотвествие -лык. Так оно и есть в некоторых случаях.

[Toman]

Самое близкое к суффиксу относительных прилагательных из того,  что есть в казахском.

А что, -лы в казахском нет, что ли? Вроде вполне себе есть, и оно как раз конкретно для прилагательных. Оно, конечно, понятно, что существительное всегда можно использовать в качестве прилагательного. Но это как раз не похоже на русский. А -лы было бы похоже.

Значение выражено вполне определённым образом, в том числе с помощью -ский. А это может рассматриваться носителем казахского как соотвествие -лык. Так оно и есть в некоторых случаях.

Боюсь, что только в очень уж некоторых, не самых типичных. Ну, может быть, "диспетчерский" подойдёт...

[dagege]

dagege,  ещё кое-что насчёт категории принадлежности.
Вот, глядите, возьмём выражение камень философии (или философии камень, что то же самое).

Два слова. Философии — в родительном падеже. А камень — нет. Он в именительном падеже.

Представьте себе, что русский язык устроен так, что при этом к слову «камень» тоже что-то надо прибавлять. Этого нет, но представить себе можно.

Однако прибавленное нечто не будет давать  в результате родительный падеж слова «камень». Совсем другая категория. В тюркских языках называется категория принадлежности. Что-то навроде постпозиционного артикля.

Я знаю про эту категорию. Казахский не первый тюркский за который берусь. Эта конструкция развита аналогичным образом в венгерском.
Род.п. строится по принципу (если проводить аналогии с русским языком) - чего-то что-то его.
Возьмем азери:
Машина дверь ее (дверь машины) - maşın qapı-sı.
Грамматика языка  (язык грамматика его) - dil qrammatikas-ı.
камень философа (философ камень его) - fəlsəfə daş-ı.
В казахском абсолютно аналогичная конструкция.
Отсюда в самом начале этой теме я задал вопрос о том, почему не пəлсапа тас-ы?

[Agabazar]

Тасы — существительное в именительном падеже, хотя и с категорией притяжательности.

А в притяжательном (родительном) падеже оно будет выглядеть как тасынын.

То есть такие существительные склоняются по падежам точно так же, как и обычные существительные. 

[Agabazar]

Отсюда в самом начале этой теме я задал вопрос о том, почему не пəлсапа тас-ы?

Аффикса -ы не должно быть, когда ни о какой принадлежности речи не идёт. Когда предыдущее слово просто определение.  А второе  не является как бы частью первого.

[Awwal12]

Аффикса -ы не должно быть, когда ни о какой принадлежности речи не идёт. Когда предыдущее слово просто определение.

Гм. Вы, профессор, воля ваша...
О какой принадлежности идет речь хоть в "философи чулĕ" (камень принадлежит... философии?), хоть в "феникс алқасы" (орден принадлежит фениксу??), хоть в "татар авылы" (деревня принадлежит татарину???)?.
Простым примыканием присоединяется далеко не всякое определение хоть в чувашском, хоть в казахском, хоть в турецком. Вам уже и казахи написали, что "пәлсапа тас" - это гиперкоррекция.
А маркированная принадлежность (А принадлежит Б) выражается обычно через генитив при определении (двойное маркирование).

[Agabazar]

О какой принадлежности идет речь хоть в "философи чулĕ" (камень принадлежит... философии?), хоть в "феникс алқасы" (орден принадлежит фениксу??), хоть в "татар авылы" (деревня принадлежит татарину???)?.

Именно так. Камень — не простой. А «принадлежащий»  миру философии. 
А если «философилле чул», то тут -лле аффикс уподобления  и первое слово является обычным прилагательным. Определением. Эпитетом.

Но можно написать  и как «философиллĕ чул». Здесь -ллĕ аффикс присутствия. То есть  не камень является как бы частью философии, а наоборот: философия — часть того камня (ведь он же «философский»).

То же самое и с другими примерами. Действительно, причём тут отдельно взятый «татарин»? Деревня, принадлежащая татарскому миру. 

Не знаю, может  у кого-то лучше получится с описанием смысла применения категории принадлежности. Пожалуйста, дерзайте. Я не спорю. А пока как-то вот так.

[bvs]

...На упаковках пищевых продуктов в казахских переводах почему-то действительно чаще, чем в других тюркских, встречается это странное явление. Вот недавно купил продукт под названием галеты "Классические". В казахском переводе вот это самое: галеталары "Классикалық". Просто бомбит... Тут даже само это слово "классикалық" уже смотрится как "масло масляное": если взять основу "классика", она ж сама по семантике соответствует чему-то на -лық, так что у них получилось дублирование синонимичными суффиксами, хоть и из разных языков (ср. врастание в основу форм мн.ч. в русском в словах типа "рельсы", "комингсы" и т.п., "караимы"). Чем не подошло "классикалы", что, по крайней мере, с неких "общетюркских" позиций смотрится самым естественным вариантом образования прилагательного в подобном случае?

Вы не совсем в теме. -лық в казахском имеет два значения: суффикс абстрактных существительных и суффикс относительных прилагательных. Последнее, возможно, карлукизм. Например "коммунистический" - коммунистiк (-сттiк не пишется). Вот если там "Классикалық" галеталары - это видимо ошибка, должно быть галеталар при прилагательном.

[Agabazar]

...Потом редактор убрала -лық. Наверное, еще подумала про алтын тас, асыл тас, гауһар тас. И получился пәлсапа тас.

Но ведь золото не камень, а металл. Такое выражение  может существовать не в прямом, а только  в образно-художественном значении.

[bvs]

Вот если там "Классикалық" галеталары - это видимо ошибка, должно быть галеталар при прилагательном.

Хотя если это название, то по идее изафет правильно употреблен. Так как "название + называемый предмет" так и употребляются в тюркских, с изафетом.

[Agabazar]

Есть вопрос правильного употребления  категории принадлежности. Относится к культуре речи.  Есть слова-паразиты, точно так же имеются и аффиксы-паразиты.

[Agabazar]

Вот если там "Классикалық" галеталары - это видимо ошибка, должно быть галеталар при прилагательном.

Хотя если это название, то по идее изафет правильно употреблен. Так как "название + называемый предмет" так и употребляются в тюркских, с изафетом.

Там, пожалуй,  не только -ы, но и -лар- ни к чему. "Классикалық" галета. И всё ясно.

[dagege]

Есть вопрос правильного употребления  категории принадлежности. Относится к культуре речи.  Есть слова-паразиты, точно так же имеются и аффиксы-паразиты.

Интересно. Среди тюркских переводов философского камня, только казахский показывает свою странность. В других переводах там вполне обычная конструкция с родительным падежом (я выше приводил список), и только в казахском мы имеем "аффикс-паразит".
Либо кое-то оправдывает очевидную ошибку, либо казахский просто язык со странным грамматическим девиантным поведением.

[Toman]

Например "коммунистический" - коммунистiк (-сттiк не пишется).

Это примерно из той же серии, что и приведённое мной выше "диспетчерский". Довольно специфический случай, и здесь это не просто образование прилагательного от слова "коммунист" - это же даже не "коммунистский", а "коммунистический", совершенно другое дело. Это образование от слова "коммунист" (или соотв. "диспетчер") слова (изначально вообще-то существительного), обозначающего либо совокупность коммунистов (возможно, исчерпывающую), либо в целом коммунизм или соотв. диспетчерское управление в целом. А "прилагательным" оно становится без помощи всяких аффиксов просто синтаксическими средствами или узусом.

[Горец От]

Есть вопрос правильного употребления  категории принадлежности. Относится к культуре речи.  Есть слова-паразиты, точно так же имеются и аффиксы-паразиты.

этот самый аффикс паразит( -лыкъ) активно употребляется как замена русского -ский и в КБ, особенно когда слово новое, ранее не встречавшееся в речи. Тот же философский камень среднестатистический носитель языка переведёт как философиялыкъ Таш, т.к. слово философия не употребляется часто.

[Awwal12]

это же даже не "коммунистский", а "коммунистический", совершенно другое дело. Это образование от слова "коммунист"

Оно НЕ образовано от слова "коммунист". Оно образовано от слова "коммунизм" (по гибридной модели). А тюркские тут опять-таки механически калькируют русский.

[bvs]

Например "коммунистический" - коммунистiк (-сттiк не пишется).

Это примерно из той же серии, что и приведённое мной выше "диспетчерский". Довольно специфический случай, и здесь это не просто образование прилагательного от слова "коммунист" - это же даже не "коммунистский", а "коммунистический", совершенно другое дело. Это образование от слова "коммунист" (или соотв. "диспетчер") слова (изначально вообще-то существительного), обозначающего либо совокупность коммунистов (возможно, исчерпывающую), либо в целом коммунизм или соотв. диспетчерское управление в целом. А "прилагательным" оно становится без помощи всяких аффиксов просто синтаксическими средствами или узусом.

С точки зрения синтаксиса тюркских языков это прилагательное. Да, есть случаи, когда существительные используются в качестве прилагательных без добавления аффиксов, например в качестве материала - алтын, тас, темiр может быть и прилагательным и существительным. Но в данном случае казахская грамматика считает это двумя разными суффиксами, и толковать прилагательный на -лық как примыкающие существительные нет необходимости. К тому же -лық это далеко не всегда "совокупность чего-то", например қалалық "горожанин" и "городской", қазақстандық "казахстанец" и "казахстанский".