Автор Тема: пәлсапа тас  (Прочитано 5614 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 77118
  • Пол: Мужской
Ответ #25 : Ноября 25, 2021, 10:05
Философский камень по-казахски будет Философ тасы.
Философия тасы.
Только в оригинале никакой "философии" нет. ;D
Lapis philosophorum - это "камень философов".
Показательно, что многие тюркские бездумно скалькировали оборот с русского (где из-за использования относительного прилагательного точное значение оказывается затемнено).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн sail

  • Сообщений: 926
Ответ #26 : Ноября 25, 2021, 12:31
"Harry Potter va hikmatlar toshi"  :-\ Гарри Поттер и камень мудростей. Корявый перевод, этот лучше http://kutubxonachi.uz/documents/kitob/adabiyot/uzbek/pdf/no-malum/garri-potter-va-falsafiy-tosh/#gsc.tab=0.
Мне кажется, на "пәлсапа тас" можно махнуть рукой. Вряд ли рядовой казах перевёл бы это так (без "ы"), просто переведчики шибко рафинированные ноне повелись и намудрили как всегда.
Ну незнаю, с названиями третьей и четвертой книги они не мудрили:
Хəрри Поттер мен Азкабан тұтқыны
Хәрри Поттер мен Феникс алқасы
Потому что в русском варианте Узнак Азкабана, Орден Феникса. Похоже с русского переводили.
И первую часть тоже. Почти уверен, что все было вот так:
Сначала переводчик перевел Пәлсапалық тас. Почему -лық? Потому что по-русски Философский камень. Не важно, правильно или не правильно, но почти все автоматически так переводят.
Потом редактор убрала -лық. Наверное, еще подумала про алтын тас, асыл тас, гауһар тас. И получился пәлсапа тас.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 77118
  • Пол: Мужской
Ответ #27 : Ноября 25, 2021, 12:43
Наверное, еще подумала про алтын тас, асыл тас, гауһар тас.
Ну дык, явная аналогия (и пофиг что неуместная).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Toman

  • Сообщений: 16058
  • Пол: Мужской
Ответ #28 : Ноября 25, 2021, 13:27
Часто вижу как она ругает такие тексты, например, на вывесках и т.п., где не к месту использованы -лық/-лік/дық/дік/дік.
...На упаковках пищевых продуктов в казахских переводах почему-то действительно чаще, чем в других тюркских, встречается это странное явление. Вот недавно купил продукт под названием галеты "Классические". В казахском переводе вот это самое: галеталары "Классикалық". Просто бомбит... Тут даже само это слово "классикалық" уже смотрится как "масло масляное": если взять основу "классика", она ж сама по семантике соответствует чему-то на -лық, так что у них получилось дублирование синонимичными суффиксами, хоть и из разных языков (ср. врастание в основу форм мн.ч. в русском в словах типа "рельсы", "комингсы" и т.п., "караимы"). Чем не подошло "классикалы", что, по крайней мере, с неких "общетюркских" позиций смотрится самым естественным вариантом образования прилагательного в подобном случае?
Ну и да, откуда тут аффикс принадлежности, когда дано только название, да в кавычках, да в постпозиции - пусть и в форме существительного зачем-то. (Хотя тенденция ставить аффиксы принадлежности к названиям (обычно стоящим в препозиции), например, улиц/площадей, даже не названных в честь кого-то или чего-то, заметна (напр. в татарском языке) и в какой-то степени понятна, хоть и грамматически неправильна - но уж для названия печенья, да ещё закавыченного, да в постпозиции...)
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 77118
  • Пол: Мужской
Ответ #29 : Ноября 25, 2021, 13:30
На упаковках пищевых продуктов в казахских переводах почему-то действительно чаще, чем в других тюркских, встречается это странное явление.
Так и влияние русского сильнее всего (если не считать языков РФ). :donno:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Toman

  • Сообщений: 16058
  • Пол: Мужской
Ответ #30 : Ноября 25, 2021, 14:15
Так и влияние русского сильнее всего (если не считать языков РФ). :donno:
Так в русском же нет аффикса -лық. Так что из русского он идти ну никак не может :) И даже какого-то аналога, который можно было бы скалькировать, тут нет, и вообще в русском не очень распространено в подобных обстоятельствах. Калькой с русского оно было бы, если бы по-русски те галеты назывались, пардон, "Классическость" - но это ж была б ерунда какая-то, в реальности не встречающаяся.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 77118
  • Пол: Мужской
Ответ #31 : Ноября 25, 2021, 14:17
Так и влияние русского сильнее всего (если не считать языков РФ). :donno:
Так в русском же нет аффикса -лық. Так что из русского он идти ну никак не может
Морфологическое калькирование же. :3tfu: Самое близкое к суффиксу относительных прилагательных из того,  что есть в казахском.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7821
  • Пол: Мужской
Ответ #32 : Ноября 25, 2021, 14:39
Так в русском же нет аффикса -лық. Так что из русского он идти ну никак не может :)
В русском нет аффикса -лык. Но выражение оттуда, из русского языка. И оно там с определённой семантикой как всего выражения (синтагмы), так и каждого слова в отдельности. Значение выражено вполне определённым образом, в том числе с помощью -ский. А это может рассматриваться носителем казахского как соотвествие -лык. Так оно и есть в некоторых случаях.

Оффлайн Toman

  • Сообщений: 16058
  • Пол: Мужской
Ответ #33 : Ноября 25, 2021, 17:01
Самое близкое к суффиксу относительных прилагательных из того,  что есть в казахском.
А что, -лы в казахском нет, что ли? Вроде вполне себе есть, и оно как раз конкретно для прилагательных. Оно, конечно, понятно, что существительное всегда можно использовать в качестве прилагательного. Но это как раз не похоже на русский. А -лы было бы похоже.

Значение выражено вполне определённым образом, в том числе с помощью -ский. А это может рассматриваться носителем казахского как соотвествие -лык. Так оно и есть в некоторых случаях.
Боюсь, что только в очень уж некоторых, не самых типичных. Ну, может быть, "диспетчерский" подойдёт...
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Оффлайн dagege

  • Сообщений: 9100
  • Пол: Мужской
Ответ #34 : Ноября 25, 2021, 17:14
dagege,  ещё кое-что насчёт категории принадлежности.
Вот, глядите, возьмём выражение камень философии (или философии камень, что то же самое).

Два слова. Философии — в родительном падеже. А камень — нет. Он в именительном падеже.

Представьте себе, что русский язык устроен так, что при этом к слову «камень» тоже что-то надо прибавлять. Этого нет, но представить себе можно.

Однако прибавленное нечто не будет давать  в результате родительный падеж слова «камень». Совсем другая категория. В тюркских языках называется категория принадлежности. Что-то навроде постпозиционного артикля.
Я знаю про эту категорию. Казахский не первый тюркский за который берусь. Эта конструкция развита аналогичным образом в венгерском.
Род.п. строится по принципу (если проводить аналогии с русским языком) - чего-то что-то его.
Возьмем азери:
Машина дверь ее (дверь машины) - maşın qapı-sı.
Грамматика языка  (язык грамматика его) - dil qrammatikas-ı.
камень философа (философ камень его) - fəlsəfə daş-ı.
В казахском абсолютно аналогичная конструкция.
Отсюда в самом начале этой теме я задал вопрос о том, почему не пəлсапа тас-ы?
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respubliykasının memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekistan, Kıtay, Moŋgoliya jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7821
  • Пол: Мужской
Ответ #35 : Ноября 25, 2021, 18:24
Тасы — существительное в именительном падеже, хотя и с категорией притяжательности.

А в притяжательном (родительном) падеже оно будет выглядеть как тасынын.

То есть такие существительные склоняются по падежам точно так же, как и обычные существительные. 

Ответ #36 : Ноября 25, 2021, 18:31
Отсюда в самом начале этой теме я задал вопрос о том, почему не пəлсапа тас-ы?

Аффикса не должно быть, когда ни о какой принадлежности речи не идёт. Когда предыдущее слово просто определение.  А второе  не является как бы частью первого.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 77118
  • Пол: Мужской
Ответ #37 : Ноября 25, 2021, 19:00
Аффикса не должно быть, когда ни о какой принадлежности речи не идёт. Когда предыдущее слово просто определение.
Гм. Вы, профессор, воля ваша...
О какой принадлежности идет речь хоть в "философи чулĕ" (камень принадлежит... философии?), хоть в "феникс алқасы" (орден принадлежит фениксу??), хоть в "татар авылы" (деревня принадлежит татарину???)?.
Простым примыканием присоединяется далеко не всякое определение хоть в чувашском, хоть в казахском, хоть в турецком. Вам уже и казахи написали, что "пәлсапа тас" - это гиперкоррекция.
А маркированная принадлежность (А принадлежит Б) выражается обычно через генитив при определении (двойное маркирование).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7821
  • Пол: Мужской
Ответ #38 : Ноября 25, 2021, 23:33
О какой принадлежности идет речь хоть в "философи чулĕ" (камень принадлежит... философии?), хоть в "феникс алқасы" (орден принадлежит фениксу??), хоть в "татар авылы" (деревня принадлежит татарину???)?.
Именно так. Камень — не простой. А «принадлежащий»  миру философии. 
А если «философилле чул», то тут -лле аффикс уподобления  и первое слово является обычным прилагательным. Определением. Эпитетом.

Но можно написать  и как «философиллĕ чул». Здесь -ллĕ аффикс присутствия. То есть  не камень является как бы частью философии, а наоборот: философия — часть того камня (ведь он же «философский»).

То же самое и с другими примерами. Действительно, причём тут отдельно взятый «татарин»? Деревня, принадлежащая татарскому миру. 

Не знаю, может  у кого-то лучше получится с описанием смысла применения категории принадлежности. Пожалуйста, дерзайте. Я не спорю. А пока как-то вот так.

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 13694
Ответ #39 : Ноября 25, 2021, 23:55
...На упаковках пищевых продуктов в казахских переводах почему-то действительно чаще, чем в других тюркских, встречается это странное явление. Вот недавно купил продукт под названием галеты "Классические". В казахском переводе вот это самое: галеталары "Классикалық". Просто бомбит... Тут даже само это слово "классикалық" уже смотрится как "масло масляное": если взять основу "классика", она ж сама по семантике соответствует чему-то на -лық, так что у них получилось дублирование синонимичными суффиксами, хоть и из разных языков (ср. врастание в основу форм мн.ч. в русском в словах типа "рельсы", "комингсы" и т.п., "караимы"). Чем не подошло "классикалы", что, по крайней мере, с неких "общетюркских" позиций смотрится самым естественным вариантом образования прилагательного в подобном случае?
Вы не совсем в теме. -лық в казахском имеет два значения: суффикс абстрактных существительных и суффикс относительных прилагательных. Последнее, возможно, карлукизм. Например "коммунистический" - коммунистiк (-сттiк не пишется). Вот если там "Классикалық" галеталары - это видимо ошибка, должно быть галеталар при прилагательном.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7821
  • Пол: Мужской
Ответ #40 : Ноября 25, 2021, 23:59
...Потом редактор убрала -лық. Наверное, еще подумала про алтын тас, асыл тас, гауһар тас. И получился пәлсапа тас.

Но ведь золото не камень, а металл. Такое выражение  может существовать не в прямом, а только  в образно-художественном значении.

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 13694
Ответ #41 : Ноября 26, 2021, 00:02
Вот если там "Классикалық" галеталары - это видимо ошибка, должно быть галеталар при прилагательном.
Хотя если это название, то по идее изафет правильно употреблен. Так как "название + называемый предмет" так и употребляются в тюркских, с изафетом.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7821
  • Пол: Мужской
Ответ #42 : Ноября 26, 2021, 00:48
Есть вопрос правильного употребления  категории принадлежности. Относится к культуре речи.  Есть слова-паразиты, точно так же имеются и аффиксы-паразиты.

Ответ #43 : Ноября 26, 2021, 15:17
Вот если там "Классикалық" галеталары - это видимо ошибка, должно быть галеталар при прилагательном.
Хотя если это название, то по идее изафет правильно употреблен. Так как "название + называемый предмет" так и употребляются в тюркских, с изафетом.
Там, пожалуй,  не только , но и -лар- ни к чему. "Классикалық" галета. И всё ясно.

Оффлайн dagege

  • Сообщений: 9100
  • Пол: Мужской
Ответ #44 : Ноября 26, 2021, 19:10
Есть вопрос правильного употребления  категории принадлежности. Относится к культуре речи.  Есть слова-паразиты, точно так же имеются и аффиксы-паразиты.
Интересно. Среди тюркских переводов философского камня, только казахский показывает свою странность. В других переводах там вполне обычная конструкция с родительным падежом (я выше приводил список), и только в казахском мы имеем "аффикс-паразит".
Либо кое-то оправдывает очевидную ошибку, либо казахский просто язык со странным грамматическим девиантным поведением.
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respubliykasının memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekistan, Kıtay, Moŋgoliya jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Оффлайн Toman

  • Сообщений: 16058
  • Пол: Мужской
Ответ #45 : Ноября 26, 2021, 19:57
Например "коммунистический" - коммунистiк (-сттiк не пишется).
Это примерно из той же серии, что и приведённое мной выше "диспетчерский". Довольно специфический случай, и здесь это не просто образование прилагательного от слова "коммунист" - это же даже не "коммунистский", а "коммунистический", совершенно другое дело. Это образование от слова "коммунист" (или соотв. "диспетчер") слова (изначально вообще-то существительного), обозначающего либо совокупность коммунистов (возможно, исчерпывающую), либо в целом коммунизм или соотв. диспетчерское управление в целом. А "прилагательным" оно становится без помощи всяких аффиксов просто синтаксическими средствами или узусом.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 576
  • Пол: Мужской
Ответ #46 : Ноября 26, 2021, 20:05
Есть вопрос правильного употребления  категории принадлежности. Относится к культуре речи.  Есть слова-паразиты, точно так же имеются и аффиксы-паразиты.
этот самый аффикс паразит( -лыкъ) активно употребляется как замена русского -ский и в КБ, особенно когда слово новое, ранее не встречавшееся в речи. Тот же философский камень среднестатистический носитель языка переведёт как философиялыкъ Таш, т.к. слово философия не употребляется часто.
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 77118
  • Пол: Мужской
Ответ #47 : Ноября 26, 2021, 20:24
это же даже не "коммунистский", а "коммунистический", совершенно другое дело. Это образование от слова "коммунист"
Оно НЕ образовано от слова "коммунист". Оно образовано от слова "коммунизм" (по гибридной модели). А тюркские тут опять-таки механически калькируют русский.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 13694
Ответ #48 : Ноября 26, 2021, 21:00
Например "коммунистический" - коммунистiк (-сттiк не пишется).
Это примерно из той же серии, что и приведённое мной выше "диспетчерский". Довольно специфический случай, и здесь это не просто образование прилагательного от слова "коммунист" - это же даже не "коммунистский", а "коммунистический", совершенно другое дело. Это образование от слова "коммунист" (или соотв. "диспетчер") слова (изначально вообще-то существительного), обозначающего либо совокупность коммунистов (возможно, исчерпывающую), либо в целом коммунизм или соотв. диспетчерское управление в целом. А "прилагательным" оно становится без помощи всяких аффиксов просто синтаксическими средствами или узусом.
С точки зрения синтаксиса тюркских языков это прилагательное. Да, есть случаи, когда существительные используются в качестве прилагательных без добавления аффиксов, например в качестве материала - алтын, тас, темiр может быть и прилагательным и существительным. Но в данном случае казахская грамматика считает это двумя разными суффиксами, и толковать прилагательный на -лық как примыкающие существительные нет необходимости. К тому же -лық это далеко не всегда "совокупность чего-то", например қалалық "горожанин" и "городской", қазақстандық "казахстанец" и "казахстанский".

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7821
  • Пол: Мужской
Ответ #49 : Ноября 26, 2021, 21:38
Например "коммунистический" - коммунистiк (-сттiк не пишется).
Это примерно из той же серии, что и приведённое мной выше "диспетчерский". Довольно специфический случай, и здесь это не просто образование прилагательного от слова "коммунист" - это же даже не "коммунистский", а "коммунистический", совершенно другое дело. Это образование от слова "коммунист" (или соотв. "диспетчер") слова (изначально вообще-то существительного), обозначающего либо совокупность коммунистов (возможно, исчерпывающую), либо в целом коммунизм или соотв. диспетчерское управление в целом. А "прилагательным" оно становится без помощи всяких аффиксов просто синтаксическими средствами или узусом.

Toman, не спорьте. Согласитесь, у аффикса -лык есть потенциал для образования от него не только обычных  существительных, но и относительных прилагательных.
И этот потенциал очень часто реализуется. Наверное, не во всех языках. Однако в казахском сие имеет место. Кстати, в чувашском тоже. Подтверждаю как носитель.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: