Развязка без пересекающихся попутных потоков

[Wolliger Mensch]

Diverging diamond interchange

Меня удивило: а зачем её сделали со светофорами?

Решил устранить это досадное упущение.

Вопрос знатокам: строились ли такие развязки?

[kemerover]

Там внизу в статье версия без светофоров. Но вообще суть всей это штуке это въезд на / выезд с автомагистрали, которая должна быть максимально прямой. Думаю, что это главное причина, почему строят вариант со светофором, а не ваш. Наличие светофора на нехайвейной дороге не так критично по сравнению с этим.

[Awwal12]

которая должна быть максимально прямой

Естественно. Вся идея в том, что развязка не должна снижать скорость движения основного потока как минимум на главной дороге. По сути, это просто съезд в обе стороны с возможностью пересечения.

[Wolliger Mensch]

Там внизу в статье версия без светофоров.

А именно? Не нашёл там такой картинки, как у меня.

... автомагистрали, которая должна быть максимально прямой.

Если учесть, что бессветофорные трассы строят кривыми безо всяких развязок, ваш тезис несколько странен. Ну есть в данной мной развязке небольшие изгибы, как они на скорость влияют? Да к тому же нет пересекающихся попутных потоков, которые могли бы как-то мешать.

По сути, это просто съезд в обе стороны с возможностью пересечения.

Вы не правы: движение прямо там не побочная «возможность» — движущийся прямо вообще никак не касается тех, кто сворачивает. Ну или покажите мне на пальцах, где там есть какие-то препятствия для свободного движения прямо.

[Toman]

Естественно. Вся идея в том, что развязка не должна снижать скорость движения основного потока как минимум на главной дороге.

Ну, это-то делается на любой конфигурации развязки, не требующей искривлений магистрали. Просто в случае необходимости ответвления присоединяются к отдельным параллельным проезжим частям, если это проблематично или небезопасно присобачить к самой магистрали. Собственно, простейшие развязки между двумя дорогами сопоставимого значения, обе из которых нельзя прерывать или искривлять, делаются из двух расположенных рядом развязок-примыканий и соединяющего их отрезка дороги. Такие развязки не самые компактные и не самые экономичные по лишнему пути автомобилей - зато самые простые (из двух "половинок клеверного листа" - половинка-то не имеет главного недостатка самого клеверного листа).

Решил устранить это досадное упущение.

Мне кажется, там будет весьма сурово с уклонами. И да, такая схема в чистом виде годится только для пересечения двухполосных дорог. Т.е. все вот эти проезжие части должны быть однорядными, иначе там будет бардак. Многополосную дорогу непосредственно сквозь такое проводить нельзя, каков бы ни был размер развязки, радиусы и уклоны - просто во избежание дикого бардака с перестроениями.

[Wolliger Mensch]

И да, такая схема в чистом виде годится только для пересечения двухполосных дорог. Т.е. все вот эти проезжие части должны быть однорядными, иначе там будет бардак. Многополосную дорогу непосредственно сквозь такое проводить нельзя, каков бы ни был размер развязки, радиусы и уклоны - просто во избежание дикого бардака с перестроениями.

Откуда вы это взяли? Там перестроения требуются ничуть не больше, чем на обычных развязках.

[Toman]

Вы не правы: движение прямо там не побочная «возможность» — движущийся прямо вообще никак не касается тех, кто сворачивает.

Только в том случае, если внедрить в умы и в практику концепцию, что самыми скоростными рядами всегда являются средние на данной проезжей части, а крайние - соответственно, самыми медленными, на всём протяжении дороги. И то, это будет плохой вариант, т.к. тихоходам всё равно в какой-то момент да придётся пересекать эти средние скоростные ряды, где будут нестись лихачи - порой, с совершенно непредсказуемой скоростью. А уж в принятом сейчас варианте распределения полос по скоростям перед развязкой и/или внутри неё наперерез скоростным рядам будет перестраиваться справа поток тихоходов, которым надо повернуть налево.

[Wolliger Mensch]

Что-то все кинулись мне доказывать, что такая развязка плохая. То изгибы не нравятся, что выдумали какие-то перестроения, которых там нет. А вопрос-то у меня был: строились ли такие развязки?

[злой]

Развязки должны быть такими, чтобы на них нужно было как можно меньше думать. От такой сложной развязки у водителя могут мозги подзорваться. Поэтому светофоры могут быть оправданными - чтобы водитель остановился, подумал и спокойно проехал по стрелочке.

К тому же, на такой развязке без светофоров нельзя развернуться. Со светофорами, установленными в местах пересечения направлений, можно поехать в обратном направлении.

[Wolliger Mensch]

Только в том случае, если внедрить в умы и в практику концепцию, что самыми скоростными рядами всегда являются средние на данной проезжей части, а крайние - соответственно, самыми медленными, на всём протяжении дороги. И то, это будет плохой вариант, т.к. тихоходам всё равно в какой-то момент да придётся пересекать эти средние скоростные ряды, где будут нестись лихачи - порой, с совершенно непредсказуемой скоростью. А уж в принятом сейчас варианте распределения полос по скоростям перед развязкой и/или внутри неё наперерез скоростным рядам будет перестраиваться справа поток тихоходов, которым надо повернуть налево.

Что вы пишете? Какой правый медленный? Где? Покажите пальцем.

[Toman]

Откуда вы это взяли? Там перестроения требуются ничуть не больше, чем на обычных развязках.

Ну вот выше только что пояснил. Примыкания слева и ответвления налево - штука крайне неприятная на сколько-нибудь скоростных дорогах. Уже на внутригородских с ограничением 80 крайне неприятно проезжать нечто такое на относительно тихоходном ТС или даже если просто водитель старается честно соблюдать ограничение скорости (без "плюсов") или является стереотипной дамой/дедом, который боится ехать быстрее 70-80. Развилка на Кутузовском (на Новый Арбат - на Киевскую) прям типичный пример. Я уж не говорю о велосипедистах (а прямых указаний на непригодность дальнейшего участка дороги для велосипедистов у нас почти никогда не делают, так что для не знакомого с местностью это часто оказывается внезапным сюрпризом).

[Wolliger Mensch]

Развязки должны быть такими, чтобы на них нужно было как можно меньше думать. От такой сложной развязки у водителя могут мозги подзорваться. Поэтому светофоры могут быть оправданными - чтобы водитель остановился, подумал и спокойно проехал по стрелочке.

Это развязка намного проще, чем строящиеся сейчас «клеверы» с закольцовкой. И ничего, ездят. Ды, бывает, промахнёшься. Ну так это бывает и на тихих переулках — раз, и не на том перекрёстке свернул. Всякое бывает, если заранее маршрут не изучать, а ехать нахрапом по незнакомой дороге.

К тому же, на такой развязке без светофоров нельзя развернуться.

Это же не самая важная функция развязки. В центральной части, где расстояние между встречными дорогами максимальное, можно развороты сделать, но это вообще ни разу не необходимость.

[Wolliger Mensch]

Ну вот выше только что пояснил. Примыкания слева и ответвления налево - штука крайне неприятная на сколько-нибудь скоростных дорогах.

Это же просто схема. Примыкание на любых скоростных дорогах делается либо с длиннющей разгонной полосой, либо вообще от примыкания начинается новая полоса и дорога дальше идёт на полосу шире.

Я могу нарисовать эту развязку со всеми нюансами, но это долго, — я полагал, что народу такие мелочи разъяснять не нужно, и так понятно. Оказывается, нужно.

[злой]

К тому же, на такой развязке без светофоров нельзя развернуться.

Это же не самая важная функция развязки. В центральной части, где расстояние между встречными дорогами максимальное, можно развороты сделать, но это вообще ни разу не необходимость.

Ну, как сказать. По хорошему где-то неподалёку нужно воткнуть разворот, а если есть возможность всё это безобразие в одну кучу собрать, почему бы нет. На "клевере" можно развернуться в любом направлении.

[Toman]

Развязки должны быть такими, чтобы на них нужно было как можно меньше думать. От такой сложной развязки у водителя могут мозги подзорваться.

Нет, вот она как раз с точки зрения водителя предельно простая. Проще просто не бывает. Хочешь направо - сверни направо вот здесь, хочешь налево - сверни налево вот здесь (а других вариантов, собственно, ит нет), запутаться просто негде - лишь бы надписи на указателях были внятными с точки зрения смысла. При условии, что все проезжие части - однополосные, и эти свороты не требуют перестроений.

Что вы пишете? Какой правый медленный? Где? Покажите пальцем.

Ну, так у нас принято, что чем ряд правее, тем медленнее, а чем левее, тем быстрее. Во многих странах в ПДД прямо запрещено опережение справа на автомагистралях и некоторых других дорогах. У нас как бы нет - но принято всё равно так, и опережение справа воспринимается как вынужденная мера, а тот, кто к этому вынуждает, двигаясь в левых рядах медленнее среднего, считается, как бы сказать, нехорошим человеком, редиской.

[злой]

Это развязка намного проще, чем строящиеся сейчас «клеверы» с закольцовкой.

Простота и сложность воплощается в том, что для водителя нарисована схема, из которой он за одну-две секунды должен извлечь информацию, куда поворачивать. Такая схема для восприятия сложнее клевера - направлений больше.

[злой]

Развязки должны быть такими, чтобы на них нужно было как можно меньше думать. От такой сложной развязки у водителя могут мозги подзорваться.

Нет, вот она как раз с точки зрения водителя предельно простая. Проще просто не бывает. Хочешь направо - сверни направо вот здесь, хочешь налево - сверни налево вот здесь (а других вариантов, собственно, ит нет), запутаться просто негде - лишь бы надписи на указателях были внятными с точки зрения смысла. При условии, что все проезжие части - однополосные, и эти свороты не требуют перестроений.

У водителя вместо двух направлений три. Водителю предельно понятно, как уйти направо, а вот с левым и прямым направлением может путаница возникнуть. То, что для ухода налево нужно повернуть налево, нормально, а вот то, что для движения прямо нужно уйти налево - неинтуитивно.

[Toman]

По хорошему где-то неподалёку нужно воткнуть разворот, а если есть возможность всё это безобразие в одну кучу собрать, почему бы нет. На "клевере" можно развернуться в любом направлении.

В одну кучу как раз не надо. Чтобы не перегружать собственно развязку разворотными потоками, которые можно было бы развернуть где угодно ещё. У "клевера" как раз в этом отчасти проблема - что одна разворачивающаяся машина грузит сразу три съезда, да ещё заодно и поперечную дорогу, которая вообще вроде не при делах. Это отличный компактный вариант - но для малозагруженных дорог, не больше, чем порядка 1 машины в минуту примерно. Там, где потоки большие, надо стараться разделять всё, что только можно.

[Toman]

Такая схема для восприятия сложнее клевера - направлений больше.

У водителя вместо двух направлений три.

На клевере тоже ровно три варианта (что касается собственно точки съезда с трассы).

То, что для ухода налево нужно повернуть налево, нормально, а вот то, что для движения прямо нужно уйти налево - неинтуитивно.

А то, что для на поворота налево нужно повернуть направо где-то непонятно где (и на клевере, и на трёхуровневых) - интуитивно, что ли?

а вот то, что для движения прямо нужно уйти налево - неинтуитивно.

А где оно, это "налево"? Ну, есть разметка, которая показывает, что есть "прямо", есть дорожные знаки, которые это дублируют и показывают, что есть "поворот", а что "прямо", есть щиты-указатели, на которых просто написано, что вот здесь направо - это туда, а налево - туда и туда (а перед второй развилкой - соотв. ещё щит, на котором уже только два направления написаны). Ничем не отличается от навигации на других типах развязок. Сложность развязок на самом деле не в интуитивности поворотов, а в наличии многих полос, о которых заранее не сказано, какая куда уходит, а когда видишь указатели, то уже поздно перестраиваться, если оказался не в той полосе.

[Wolliger Mensch]

Такая схема для восприятия сложнее клевера - направлений больше.

Поворот направо, потом поворот налево. Всё, что вам нужно запомнить, проезжая эту развязку. Что тут сложного?

[Toman]

Это же просто схема. Примыкание на любых скоростных дорогах делается либо с длиннющей разгонной полосой, либо вообще от примыкания начинается новая полоса и дорога дальше идёт на полосу шире.

Вы опять вообще не понимаете, в чём проблема. Разгонные полосы или вообще увеличение числа полос - это всё хорошо (ну или относительно хорошо - как бы разгонных полос далеко не всем ТС даже приблизительно хватает, чтобы действительно разогнаться), когда оно справа, со стороны относительно медленных рядов. Но если такое сделать с левой, скоростной стороны - то это трындец. Даже если это не автомагистраль. Скажем, на М10 в ближнем Подмосковье есть такой разворот в одном уровне. Ну, есть там какая-то разгонная полоса вроде, а толку-то, когда она вливается в левую полосу, где едут быстрее всего.
То же самое и с ответвлениями - чтобы свернуть налево непосредственно с многополосной дороги, нужно пересечь все самые скоростные ряды. Например, на мопеде или тракторе, грубо говоря. Или просто на камазе с арбузами.

[kemerover]

А именно? Не нашёл там такой картинки, как у меня.

Не как у вас, а без светофоров. Double crossover merging interchange.

Если учесть, что бессветофорные трассы строят кривыми безо всяких развязок, ваш тезис несколько странен. Ну есть в данной мной развязке небольшие изгибы, как они на скорость влияют?

Специально искривляют трассы? Не слышал о таком. Если можно делать прямо, делают прямо.

Это развязка намного проще, чем строящиеся сейчас «клеверы» с закольцовкой.

Я думал, что вместо клеверов давно строят накопительные развязки?

[Wolliger Mensch]

Специально искривляют трассы? Не слышал о таком. Если можно делать прямо, делают прямо.

Где сказал «специально»? Вы посмотрите на трассы, увидите, насколько там много изгибов. Миллион факторов влияет, и ваше «если можно» слишком редко встречается.

Я думал, что вместо клеверов давно строят накопительные развязки?

Перестраивать старые развязки под совсем другие — дорого и долго. И часто нет места под это. Просто добавляют к старым новых соединений, чтобы разгрузить.

[злой]

У водителя вместо двух направлений три.

На клевере тоже ровно три варианта (что касается собственно точки съезда с трассы).

Я себе клевер представляю как развязку с двумя направлениями, вроде той, что в Астане возле Дома Министерств. Там нет варианта повернуть налево, есть вариант "направо раньше" и "направо позже". Здесь ошибиться трудно.

[Wolliger Mensch]

То же самое и с ответвлениями - чтобы свернуть налево непосредственно с многополосной дороги, нужно пересечь все самые скоростные ряды. Например, на мопеде или тракторе, грубо говоря. Или просто на камазе с арбузами.

Надо было так и писать сразу, без пространных рассуждений о перестроениях. Если рядом будут разворотные эстакады, то тихоходов можно пускать для поворота налево через них.