Author Topic: Латгальский язык (по материалам англ. Вики)  (Read 38966 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
На этом форуме довольно часто спекулируют темой "бедных и забитых" латгальцев, которых злые латыши, якобы, всячески дискриминируют. Проталкивается мнение, что латгальский - "потерянный" третий балтийский язык, ценный материал для балтистики, который, опять же, "фашиствующие латыши" скрывают от мира. Соответствующие взгляды тиражируются и, например, в Википедии.

Рассмотрим критически статью "Латгальский язык" в английской версии Вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Latgalian_language

Анализ проведу чисто с языковой точки зрения, так как я владею литовским и латышским, кроме того есть представление о прусском. Я воздержусь о политической оценки раздувания "латгальского пузыря".

Итак, статья. Начинается она с громкого заявления:

Quote
It was a language spoken by Latgalians in a great part of the area which is now Latvia.

Казалось бы, невинная констатация факта. На самом деле даже в этом одном предложении - подмена понятий. "Латгальцы" как одно из балтийских племён, проживавшее на северном берегу Даугавы (Зап. Двина в России), известны примерно с 10 века и упоминаются примерно до 15 века, когда завершилось становление латышской нации. Естественно, что они говорили на определённом наречии, однако правомерно ли называть его "языком"? Одновременно с латгальцами (т.е. до консолидации балтийских племён в 3 народа) жили и селы, и земгальцы, и скалвы, и надрувяне и т.д. - но все эти наречия не принято считать "языками". Достоверно известно, что до 10 века между всеми восточнобалтийскими племенами  существовал непрерывный диалектный континуум и трудно представить, чтобы в 10 веке резко оформились чёткие "языки" на всей территории. Скорее только оформились основные контура будущего распада восточнобалтийского сообщества. Мало того, до появления крестоносцев в 13 веке на всей этой территории не было чётких государственных границ, поэтому логично предположить, что разница между всеми восточнобалтийскими наречиями была минимальна, она не мешала взаимопониманию, и то, что в статье названо громким "латгальский язык", на самом деле было всего лишь местечковым вариантом одного большого континуума.

Quote
Historically the Latvian language is derived from Latgalian (with additions from a few other languages, e.g. Old Curonian, Semigallian and Livonian).


В этом предложении - грубейшая фактическая ошибка. Латышский язык никоим образом не появился "добавлением" ливского языка. Неродственный, финно-угорский ливский язык оказал влияние на все латвийские наречия (латгальское в том числе), во основном через фонетику, но главным "вкладом" было несколько сот заимствований, практически все из которых связаны так или иначе с морем и рыболовством. Если по числу заимствований ливский зачислен в число "добавленных", то куда больше прав на это у нижненемецкого, которые дал несколько тысяч заимствований латышскому языку.

Теперь возвращаемся к главному тезису, что "латышский происходит от латгальского". Здесь налицо подтасовка фактов. Колыбелью литературного латышского языка является средняя Латвия, окрестности Елгавы (Миттау). Хотя эта территория по административному делению (и историческим соображениям) является Земгале (землёй племени земгальцев) - именно потомков земгальцев там и нет. Cюда крестоносцы в массовом порядке переселилы латгальцев после того, как в крови потопили земгальское восстание, а остатки земгальцев были выселены в Курш. После многократных восстаний 13 века, когда полыхала то Курземе, то Земгале, крестоносцы активно начали переселять латвийские племена по всей Ливонии, чтобы переселённое население не чувствовало поддержки местного населения. Принцип "разделяй и властвуй" был воплощён в полной мере и даже сейчас карта латышских диалектов без труда показывает куда, например, в Курше были переселены земгальцы. Итак, интересующая нас территория была заселена латгальцами, которые, несомненно, смешались с остатками земгальцев. Однако доминация латгальской компоненты не оставляет и тени сомнения, что за наречие стало основой литературного языка. Т.е. современный литературный латышский не "происходит" от латгальского, он  и есть то самое латгальское наречие, которое законсервировалось на территории Земгале.

Quote
This modern Latgalian developed as a result of two main factors: Latgalians having preserved more features of the archaic (tribal) Latgallian language than the other Latvians and Latgale being separated for several centuries from other parts of Latvia.

В этом предложении налицо противоречие. Сначала постулируется "особая архаичность" латгальского по сравнению с "другими латышами" (т.е. фактически по сравнению с теми же переселёнными латгальцами в Земгале или Видземе), а далее вскользь упоминается, что-де латгальцы были отделены от остальной Латвии "несколько веков". Так что же это за "отделение" и в чём оно проявилось?

После разгрома под Грюнвальдом Орденам был нанесён смертельный удар и в течении следующих 100 лет Ливонский орден постоянно хирел, пока кульминацией не стал его окончательный раздел Речью Посполитой на Куршское герцогство и Инфлянты (= современная Видземе и Латгале) в 1561 г. Ещё через 60 лет Видземе была потеряна шведам (фактически 1629г, но официально признано только Оливским мирным договором 1660 г), но Латгале так и оставалась частью Речи Посполитой до первого раздела РП (1772 г). Т.е. налицо, что в отличие от остальных территорий  Латгале была в одном политическом пространстве с Литвой и Польшей в период 1561-1772, а фактически ещё раньше, так как после Грюнвальда (1410 г) литовцы вели себя на территории Ливонии как хозяева.

Это означало, что между католической Латгалией и (католической) Литвой несколько веков происходило свободное движение людей, в отличие от (протестантской) остальной Латвии, которая вдруг стала иностранным государством, которое от Латгалии отделила новая граница. Это привело к тому, что латгальское наречие подверглось сильному влиянию литовского языка. Многие средневековые инновации литовского языка распространились не только на всю территорию Литвы, но и отчасти на Латгалию. Следует упомянуть следующие моменты, общие для литовского и латгальского, но отличные от остальных латышских диалектов (всё это инновации, а не архаизмы):

1. Удлинение исконных кратких "а" и "е" под ударением в открытом слоге. Примеры:

лит. vãsara (долгота на письме не отражается, её сигнализирует циркумфлекс), лтг. vosara (насчёт "о" смотри ниже) против лтш. vàsara ("лето")
лит. kẽlia, лтг. сieļ (переход ē>ie  более позднее являение) против лтш. ceļ ("поднимает")

2. Палатализация согласных перед переднеязычными "е" и "i" (примеров приводить не буду, так как на письме это никак не отражается)

3. Сужение исконного балтийского *ā в "о" в литовском и латгальском против сохранения исконного *ā в латышском.

лит. brolis, лтг. brolis (или даже bruolis)  - лтш. brālis ("брат")

Мало того, в латгальском сузилось даже вторичное ā появившееся по пункту (1), чего нет даже в литовском:

лит. maža, лтг. mozа ( или muozа, через *māzа) - лтш. mazа ("маленькая")

Кроме того, в латгальском произошло:

1.  стяжение исконных дифтонгов *ie и *uo в гласные высокого подъёма, чего нет ни в литовском, ни в латышском:

лтг. vīns -  лит. vienas, лтш. viens ("один")
лтг. ūga -  лит. uoga, лтш. оga (произноится как литовское uoga)  ("ягода")

2. Преломление исконных *ī и *ū в нисходящие дифтонги:

лтг. reits -  лит. rytas, лтш. rīts  (лит.y = лтш. ī) ("утро")

3. Расширение широкого *е до "а":

лтг. tāvs -  лит. tėvas (литовское "ė" сузилось сравнительно недавно), лтш. tēvs  (широкое "е") ("отец")

И т.д.

По своим масштабам изменения в системе гласных звуков латгальского совсем недалеко от Великого сдвига гласных, который в своё время преобразил английский язык. Всего выше сказанного достаточно, чтобы понять, что по сравнению с латышским языком латгальское наречие участвовало в нескольких литовских языковых инновациях, кроме того оно изобилует собственными изменениями. Нет даже намёка на, якобы, "особую архаичность" по сравнению с литературным латышским - наоборот, диалект выглядит далеко продвинутым в области преобразований, и это естественно так как он находится в зоне интенсивных языковых контактов - на литовско-белорусско-русском пограничье. Именно это взаимодействие и предопределило стремительное фонетическое развитие диалекта по сравнению с другими балтийскими наречиямт. Однако эти все изменения - чисто фонетического плана, комбинаторные и из легко вычислимые.
 
(Продолжение следует)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline piton

  • Posts: 39713

Анализ проведу чисто с языковой точки зрения, так как я владею литовским и латышским, кроме того есть представление о прусском. Я воздержусь о политической оценки раздувания "латгальского пузыря".

Э-э, так не пойдеть. Понятно, что лингвистов именно это аспект интересует. Но неплохо бы дать хотя бы краткий обзор периодических изданий и книг времен проклятого царизма, доульманисовских времен. И нынешнюю общественную ситуацию.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline agrammatos

  • Posts: 1191
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
Reply #2 on: June 27, 2008, 03:13
Э-э, так не пойдеть.
И нынешнюю общественную ситуацию.
 
Itymā nūdaļā  atrassit publikacejis ap latgaļu volūdu, ite atrassit publikacejis ap latgaļu literaturu, Ir ari Latgolys Radeja
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Скачем дальше по статье :UU:

Приводится образчик текста на латгальском. Совсем без труда его можно переписать на стандартный латышский используя принципы фонетических транформаций описанные выше. Слева латгальский оригинал, справа латышский:

Tik skrytuļam ruodīs: iz vītys jis grīžās,
Tik skrituļam rādās: uz vietas viņš griežās,
A brauciejam breinums, kai tuoli ceļš aizvess,
A braucējam brīnums, kā tālu ceļš aizvesīs,
Tai vuorpsteite cīši pret sprāduoju paušās,
Tā vārpstīte cieši pret vērpēju paužās
Jei naatteik - vacei gi dzejis gols zvaigznes.
Viņa neatbild - vecai gi dzejas gals zvaigznēs.

Pruots naguorbej ramu, juos lepneibu grūžoj,
Prāts nesargā rāmu, viņas lepnību [ie]grožo,
Vys jamās pa sovam ļauds pasauli puormeit,
Vis ņemās pa savam ļaudis pasauli pārmīt,
Bet nak jau sevkuram vīns kuorsynoj myužu
Bet gan jau katram viens nobriedina mūžu
I ramaņu jumtus līk īguodu kuormim.
Un remdinājuma jumtus liek domu ēkai.

Na vysim tai sadar kai kuošam ar speini,
Ne visiem tā sader kā nēšiem ar spaini,
Sirds narymst i nabeidz par sātmalim tiemiet,
Sirds nerimst un nebeidz par sētmalām tēmēt,
A pruots rauga skaitejs pa rokstaudža zeimem,
A prāts cenšās lasīt pa rakstauža zīmēm,
Kai riedeits, kod saulei vieļ vaiņuku jieme.
Kā rēdīts, kad saulei vēl vaiņogu ņēma.

Главные отличия:

1. Вместо лтш. viņš, viņa (он, она) - jys, jei сравни с лит. jis, ji
2.  Будущее время глаголов на -s, -š, -ž образуется по литовской модели: лтг. aizvess (завезёт), лит. užveš против лтш. aizvedīs
3. Наличие славянских заимствований в противовес и лтш. и лит:

лтг. sprāduoja ( "пряльщица" ср. с "спряду") против лтш. vērpēja и лит. verpėja, сюда же слово лтг. vuorpsteite/ лат. vārpsta, лит. verpstas - "веретено", откуда становится ясным, что слово  sprāduoja (<*sprēdāja) не может быть исконным

лтг. riedeits (установленный, <*rēdīts ср. с "рядить")  против лтш. nokārtots и лит. nustatytas

4. Есть немало слов, которые есть и в литературном языке, но у и них несколько иное значение:

лтг. atteik отвечает - лтш. atteic отказывает (сравните с параллелью в русском языке "отказ" раньше тоже значил "ответ")
лтг. īguoda (<*iegāda) мысль - лтш. piegāde доставка
лтг. sātmals забор - лтш. sētmala периметр двора
лтг. rauga пытается - лтш. raudzās смотрит (аналогичная параллель есть в ирландских диалектах!)
лтг. puormeit (<*pārmīt) изменить - лтш. pārmīt обменять
лтг. skaiteit читать - лтш. skaitīt  считать, лит. skaityti читать, сравни и с рус. "читать" - "считать"

5. Некоторые слово несколько иначе оформлены фонетически:

лтг. vaiņuks - лтш. vaiņogs -  лит vainikas (венок)
лтг. ramaņi - лтш. rāms (спокойный) - лит. raminamieji (успокоительное)
лтг. jimt - лтш. ņemt (в лтш. контаминация с немецким nehmen) -  лит imti (брать)

И наконец, то что на самом деле интересно и уникально:

guorbeit (< *gārbīt) хранить, ср. с лит. garbė (честь, "то, что хранят"), лтш. ģērbt (одевать, "сохранять честь")
kuorst (<*kārst) спеть, зреть - cр. с лит. karšti "престаревать", "умирать"
kuormis здание - даже не с чем сравнить. Этимология этого слова мне не понятна.
kuoši коромысло, ярмо

Итак вывод: на 12 строк текста наскреблось 4 слова, которые никаким образом не вытекают из литературного латышского языка. Трудно в этом усмотреть "третий балтийский язык". Литовская версия этого же стихотворения отнюдь не выглядела бы как искажённая латышская, в которой "надо найти 10 отличий". :UU:

(Продолжение следует)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline agrammatos

  • Posts: 1191
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
Совсем без труда его можно переписать на стандартный латышский используя принципы фонетических транформаций описанные выше. Слева латгальский оригинал, справа латышский:
К сожалению, в латышском тексте имеются ошибки. Например, уже в первых строфе встречаются слова  skrituļam, griežās, aizvesīs, но таких форм в литературном (¿стандартном?) латышском языке нет. Хотелось бы прочесть и латышскую версию этого стихотворения не на искажённом латышском языке.
5. Некоторые слово несколько иначе оформлены фонетически:
лтг. vaiņuks - лтш. vaiņogs -  лит vainikas (венок)
Посмотрев этот Ваш пример, попытался найти слово vaiņogs с словаре латышского языка, но – увы – не нашёл. Правда, в словаре представлено слово vainags, вероятно, именно это слово Вы имели в виду, но оно пишется с гласным a, а не o.     
Конечно, если обращаться к тем, кто не знает данного языка, то и не такие ошибки пройдут незамеченными, и читающие будут верить всему, что написано. Однако мне пришлось для работы познакомиться и с латышским языком. Поэтому читая текст,  в котором присутствует латышский текст. Хочется видеть его написанным без ошибок. Ведь если в самой статье текст написан с ошибками, то и к выводам в этой статье следует подходить с большой осторожностью – или же лучше вообще не обращать внимания на них.   
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Совсем без труда его можно переписать на стандартный латышский используя принципы фонетических транформаций описанные выше. Слева латгальский оригинал, справа латышский:
К сожалению, в латышском тексте имеются ошибки. Например, уже в первых строфе встречаются слова  skrituļam, griežās, aizvesīs, но таких форм в литературном (¿стандартном?) латышском языке нет. Хотелось бы прочесть и латышскую версию этого стихотворения не на искажённом латышском языке.
5. Некоторые слово несколько иначе оформлены фонетически:
лтг. vaiņuks - лтш. vaiņogs -  лит vainikas (венок)
Посмотрев этот Ваш пример, попытался найти слово vaiņogs с словаре латышского языка, но – увы – не нашёл. Правда, в словаре представлено слово vainags, вероятно, именно это слово Вы имели в виду, но оно пишется с гласным a, а не o.     
Конечно, если обращаться к тем, кто не знает данного языка, то и не такие ошибки пройдут незамеченными, и читающие будут верить всему, что написано. Однако мне пришлось для работы познакомиться и с латышским языком. Поэтому читая текст,  в котором присутствует латышский текст. Хочется видеть его написанным без ошибок. Ведь если в самой статье текст написан с ошибками, то и к выводам в этой статье следует подходить с большой осторожностью – или же лучше вообще не обращать внимания на них.   


Можно конечно цепляться по мелочам: латышский ведь мне не родной, но как это меняет суть то, что в литературном слова skritulim, aizvedīs (последнее - элементарная опечатка, так как далее именно это слово рассматривается и написано правильно).

Слово griežas в латышском есть, образовано к глагола griezties "вращаться", или вы прикопались к моей гарумзиме. Извините, уважаемый, но у меня нет времени каждое слово сверять по орфографическому словарю, тем более, что это НИКАК не меняет выводов  :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline agrammatos

  • Posts: 1191
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
Можно конечно цепляться по мелочам: латышский ведь мне не родной, но как это меняет суть то, что в литературном слова skritulim, aizvedīs (последнее - элементарная опечатка, так как далее именно это слово рассматривается и написано правильно).

Слово griežas в латышском есть, образовано к глагола griezties "вращаться", или вы прикопались к моей гарумзиме. Извините, уважаемый, но у меня нет времени каждое слово сверять по орфографическому словарю, тем более, что это НИКАК не меняет выводов  :D
Мне, как и Вам, латышский язык не является родным, русский язык тоже для меня не является родным. Но и на одном, и на другом языке я пытаюсь писать без ошибок.
Когда я писал работу, то в  ней было много примеров и из литовского. Я внимательно проверял написание каждой словоформы. В результате, когда мою работу рецензировали в Вильнюсском университете, то замечаний по написанию литовских слов не было.
МОИ УЧИТЕЛЯ говорили, что писать на языке небрежно, с ошибками, значит не уважать ни сам язык, ни его носителей. Это распространяется и на приведение примеров. Вспомните известное латинское выражение Mendācī hominī nē vērum quidem dīcentī crēdere solēmus и будьте в примерах повнимательнее.
Кстати, я указал не на все оплошности в Вашем сообщении, так как у меня тоже нет достаточно времени исправлять всё то, что написано неправильно. 
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Когда я писал работу, то в  ней было много примеров и из литовского. Я внимательно проверял написание каждой словоформы. 

Уважаемый! Я не писал "работу", и тем более - не научное исследование, которое потом должны рецензировать на кафедре балтистики. Я просто высказывал своё мнение на дискусионном ресурсе о статье "Латгалиан лянгвидж" в Википедии. Заметьте - я не стал менять что -либо в самой статье, хотя в её фактической части есть откровенная ложь и подтасовка фактов. Всё это было изложен выше.

Далее, суть моих высказываний был не поиск "грамматических ошибок" (не мне этим заниматься, так как латгальским не владею!) - а попытка представить не владеющим латышским языком, насколько РЕАЛЬНЫ различия между литературным латышским и латгальским наречиям. И с моими описками или без них, очевидно, что латгальский удалён от литературного латышского не дальше, чем любой типичный диалект какого-либо языка. Кроме того, если вы уж так принципиальны - почему вы не обратили внимание читающих на то, что даже в "эталонном латгальском стихотворении" есть 2 ошибки, что показывает, что аффтар сам не очень владеет латгальским?

Quote
МОИ УЧИТЕЛЯ говорили, что писать на языке небрежно, с ошибками, значит не уважать ни сам язык, ни его носителей.

Вместо того, чтобы критиковать мои знания в языке, которого я знать вообще не обязан - вы могли продолжить тему и изложить чем же собственно латгальский заслуживает гордое право быть языком, а не диалектом. Но ведь куда проще критиковать орфографию того языка, который не является  родным для человека, не правда ли? И кстати, не объясните ли вы мне ОТКУДА в латгальском слово "grīžĀs" - именно с долгой "а"? Все долгие "а" в латгальском перешли в "о", а учитывая то, что это глагол первого спряжения (<grīztīs), то вообще непонятно, откуда в этом ЭТАЛОННОМ стихотворении грамматические ошибки, в которых вы меня пытаетесь изобличать. Я хотя бы не публикую свои мысли в Вики, которую читают миллионы людей и, вообщем-то, верят тому, что там пишут. Вот взять хотя бы это ваше высказывание:

Quote
уже в первых строфе встречаются слова  [..] griežās [...] но таких форм в литературном (¿стандартном?) латышском языке нет

У человека ничего не знающего о латышском могло возникнуть впечатление, что слово "grīžās" исключительно латгальское, в латышском такого слова нет. А ведь дело в том, что вы прикопались к чёрточке над буквой "а", т.е. слово "griežās" - "абсолютно чуждое, неслыханное и непонятное" в латышском, а вот "griežаs" - прям слово как слово.
Именно на таких подтасовках и основана вся статья, вроде того, что по-латышски здороваются "Sveiks", а по-латгальски "Vasals", как будто слово vesels в латышском с ТЕМ ЖЕ значением кто-то отменил.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Что бы эта дискуссия не перешла в личную перепалку, вот пример ПРОЗЫ с порекомендованного вами ресурса:

Латгальский
Myusu bārni ir pādejais pūsms tagadejuos atdzimšonys kēdeitē. Mes tagad guodojam par Latgolys gruomotu fonda atjaunuošonu, raksteituo vuorda izkūpšonu, bet myusu bārnim jau nikas nu tuo nabyus vajadzeigs, jo jim pītryuks gribeišonys tradicejis i volūdu turpynuot, jo mes jūs sirsneņuos nabyusim īlykuši tuo syltuo maiguma, kas apjam, dzieržūt latgalīšu tautysdzīsmis voi nūstuostus par paguojušim laikim.

Латышский
Mūsu bērni ir pēdējais posms tagadējās atdzimšanās ķēdītē. Mēs tagad godājam par Latgales grāmatu fonda atjaunošanu, rakstītā vārda izkopšanu, bet mūsu bērniem jau nekas no tā nebūs vajadzīgs, jo viņiem pietrūks gribēšanās tradicijas un valodu turpināt, jā mēs viņu sirsniņās nebūsim ielikuši tā siltā maiguma, kas apņem, dzirdot latgaliešu tautasdziesmas vai nostāstus par pagājušiem laikiem.

А вот, для сравнения, тот же текст на литовском, чтобы было видно, как отличаетя действительно ЯЗЫК, а не диалект:

Mūsų vaikai yra paskutinis etapas šiuolaikinio atgimimo grandinėje. Mes dabar svajojame apie Latgalijos knygų fondo atnaujinimą, rašyto žodžio sutvarkymą, bet mūsų vaikams jau niekas iš to nebus reikalinga, nes jiems pritrūks noro tradicijas un kalbą tęsti, jeigu mes į jų širdutes nebūsime įdėję šilto švelnumo, kuris apima, girdint latgalių laudies dainas ar pasakojimus apie praėjusius laikus.

(порядок слов в литовском я не менял, чтобы вопросы синтаксиса не затмили лексику и грамматику)


Вы извините, если в моём латышском есть опечатки - суть не меняется - этот "креатифф" даже не может претендовать на диалектный текст, так как ВСЁ - грамматика, падежи, словоупотребление сопадает с литературной нормой (что в принципе не возможно для НАСТОЯЩЕГО диалектного текста). Кроме стереотипных "viņš = jys" и "un = i" во всём параграфе есть только ОДНО слово "godāt", которое  в литературном языке редко употребляется в значении "мечтать", чаще "почитать, награждать". Вы не обидьтесь, но у жемайтийского диалекта больше отличий от литовского литературного.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
А что говорят сами латгальцы? Или их уже не существует? Тогда и говорить не о чем....
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Сами латгальцы считают себя этнографической группой с самобытной культурой (никто этого вроде и не отрицает!) и религией отличной от остальных латышей. А вообще они люди радушные, миролюбивые и "чтобы не было войны"!
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Роман, а что Вы можете сказать о латгальской просодике (т. е. в данном случае об особенностях тона ударного слога)?

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Да, но они существуют просто как абстракция или еще сохранились латгальские монолингвы, которые плохо владеют латышским? Если да, то нужно просто сравнить степень взаимопонимания в неких  стандартных условиях -- и все встанет на свои места. Если таких монолингвов нет, вопрос на пустом месте.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Роман, а что Вы можете сказать о латгальской просодике (т. е. в данном случае об особенностях тона ударного слога)?

Не только о латгальской, но и латышской просодике вообще я мало что могу сказать, так как в эту тему не очень углублялся. Однако несколько фактов:

1) трёхинтонационная модель (протяжная, ломаная, падающая интонации) на всей территории Латвии сохраняется только в 2 малюсеньких под-диалектах - возле Елгавы (Земгалия) и Цесис (или Сигулда? - Видземе). Поэтому хотя официально в литературном языке есть эти 3 упомянутые интониции, на практике в учебнике латышского (для латышей) ученикам рекомендуется сохранять противопоставление протяжной и непротяжной интонаций, так как подавляющее большинство латышей различают только 2 интонации. Отсюда вывод, что у латгальцев тоже только две интонации.

2) интонации в литовском и латышском - наоборот. Т.е. литовскому циркумфлексу (растущей интонации!) соответствует латышская падающая, а литовскому акуту (падающей интонации) - протяжная. Лат. ломаная интонация возникла там, где ударение на корне не исконное, а перенесено было с окончания (как известно, в латышском ударение на первом слоге во всех словах). Учёные считают, что латышские интонации (кроме ломаной естессно) - исконные, а литовские - поменяные наоборот. Однако учитывая, что большинство диалектов слили ломаную и падающую интонацию, кроме того в ливском диалекте развилась поднимающаяся-падающая и др. интонации - говорить о большей "исконности" лат. интонаций можно только условно.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Да, но они существуют просто как абстракция или еще сохранились латгальские монолингвы, которые плохо владеют латышским? Если да, то нужно просто сравнить степень взаимопонимания в неких  стандартных условиях -- и все встанет на свои места. Если таких монолингвов нет, вопрос на пустом месте.

Латгальцы есть, никуда они не делись. "Монолингвами" они не могут быть по определению, так как между латгальским и латышским нет барьера взаимопонимаемости. Вопрос сродни тому - "есть ли поморы-монолингвы, которые плохо владеют русским языком"  :up:

Я верю, что есть люди, которые так и не научиваются говорить на стандартном латышском - но ведь это со всеми языками так, всегда есть носители диалектов. Кроме того, все они учились в школе, поэтому трудно себе представить, что есть латгалец, который не в состоянии нацарапать заявление-объявление по-латышски. Для меня они - особая этнографическая группа, с отличной религией. Но называть их отдельным народом?  :donno:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
К сожалению, ничего не могу аргументированно ответить, бо не в курсе. Нужны носители диалекта или достоверные образцы их текстов, тогда можно смотреть...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

В википедии есть же ссылки на латгальскую литературу
http://aglona.ekstra.lv/

Кто латышским свободно владеет, чтобы сравнить?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

PRAETERIENS

  • Guest
Rezekne Forums: 
Everything Else - Par visu pārējo - О чем угодно / Dieļkam vyss čyuliski? / Par latgaliešu valodu / О латгальском языке

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male

2) интонации в литовском и латышском - наоборот. Т.е. литовскому циркумфлексу (растущей интонации!) соответствует латышская падающая, а литовскому акуту (падающей интонации) - протяжная. Лат. ломаная интонация возникла там, где ударение на корне не исконное, а перенесено было с окончания (как известно, в латышском ударение на первом слоге во всех словах). Учёные считают, что латышские интонации (кроме ломаной естессно) - исконные, а литовские - поменяные наоборот. Однако учитывая, что большинство диалектов слили ломаную и падающую интонацию, кроме того в ливском диалекте развилась поднимающаяся-падающая и др. интонации - говорить о большей "исконности" лат. интонаций можно только условно.

Под большей архаичностью латышской сейчас подразумевают именно наличие ломаной интонации (так же как и сохранение нисходящей интонации у циркумфлекса; древний "акут", возможно, был восходяще-нисходящим).
Для древней разновидности балтийского акцента, давшей акцентную парадигму 3 в литовском (т. е. подвижный акут) следует восстанавливать подвижность, которая наблюдается и в современном литовском: им. ед. galvà ~ вин. ед. gálvą. Этой парадигме соответствует прерывистая интонация в латышском: лит. galvà   ~  лтш.  galˆva ‘голова’, лит.  naudà ~ лтш. naûda 'польза,  выгода'. Ударение на корне в винительном падеже – древняя черта, а значит, прерывистую интонацию логичнее связать именно с подвижностью ударения. Поскольку наличие баритонированной (неподвижной) и подвижной парадигм для древнего состояния балтийских и славянских предполагает существование древних тонов (которые никак не связаны акутом/циркумфлексом, которые возникли из долготных противопоставлений), то естественно видеть в латышской прерывистой интонации реликт той утраченной системы. Аналогично расщепление баритонезы в протославянском означает, что слог с рецессивным циркумфлексом должен был отличаться от слога с доминантным.

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male

2) интонации в литовском и латышском - наоборот. Т.е. литовскому циркумфлексу (растущей интонации!) соответствует латышская падающая, а литовскому акуту (падающей интонации) - протяжная. Лат. ломаная интонация возникла там, где ударение на корне не исконное, а перенесено было с окончания (как известно, в латышском ударение на первом слоге во всех словах). Учёные считают, что латышские интонации (кроме ломаной естессно) - исконные, а литовские - поменяные наоборот. Однако учитывая, что большинство диалектов слили ломаную и падающую интонацию, кроме того в ливском диалекте развилась поднимающаяся-падающая и др. интонации - говорить о большей "исконности" лат. интонаций можно только условно.

Под большей архаичностью латышской сейчас подразумевают именно наличие ломаной интонации (так же как и сохранение нисходящей интонации у циркумфлекса; древний "акут", возможно, был восходяще-нисходящим).
Для древней разновидности балтийского акцента, давшей акцентную парадигму 3 в литовском (т. е. подвижный акут) следует восстанавливать подвижность, которая наблюдается и в современном литовском: им. ед. galvà ~ вин. ед. gálvą. Этой парадигме соответствует прерывистая интонация в латышском: лит. galvà   ~  лтш.  galˆva ‘голова’, лит.  naudà ~ лтш. naûda 'польза,  выгода'. Ударение на корне в винительном падеже – древняя черта, а значит, прерывистую интонацию логичнее связать именно с подвижностью ударения. Поскольку наличие баритонированной (неподвижной) и подвижной парадигм для древнего состояния балтийских и славянских предполагает существование древних тонов (которые никак не связаны акутом/циркумфлексом, которые возникли из долготных противопоставлений), то естественно видеть в латышской прерывистой интонации реликт той утраченной системы. Аналогично расщепление баритонезы в протославянском означает, что слог с рецессивным циркумфлексом должен был отличаться от слога с доминантным.


Я не специалист по ударениям, но ВСЕ источники с которыми я столкнулся считают, что латышская ломаная (вы её называете "прерывистой"? по лат. она и есть "ломаная" - лаузта) возникла из-за переноса ударения с окончания. Т.е. если и были какие-то тоны в корне на заре индоевропейского на момент общевосточнобалтийского уже было подвижное ударение по типу литовского. И только в 12-14 веках, когда латыши слились с ливами ударение было перенесено на корень с появлением соответствующей интонации. То что она совпадает с предполагаемыми тонами - и есть совпадение, прямой связи с добалтийским состоянием нет.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Я не специалист по ударениям, но ВСЕ источники с которыми я столкнулся считают, что латышская ломаная (вы её называете "прерывистой"? по лат. она и есть "ломаная" - лаузта) возникла из-за переноса ударения с окончания. Т.е. если и были какие-то тоны в корне на заре индоевропейского на момент общевосточнобалтийского уже было подвижное ударение по типу литовского. И только в 12-14 веках, когда латыши слились с ливами ударение было перенесено на корень с появлением соответствующей интонации. То что она совпадает с предполагаемыми тонами - и есть совпадение, прямой связи с добалтийским состоянием нет.

По-русски ее называют и ломаной, и прерывистой в тех источниках, которые я читал.
Гипотеза, связывающее эту интонацию с перемещением ударения, сомнительна ввиду исконного наличия ударения на первом слоге у непроизводных слов ā-склонения в винительном падеже ед. числа (т. е. в латышском ударение в этой форме оставалось на месте). С глаголами подобная ситуация. Разве что предполагать выравнивание интонаций внутри парадигмы.

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male

По-русски ее называют и ломаной, и прерывистой в тех источниках, которые я читал.
Гипотеза, связывающее эту интонацию с перемещением ударения, сомнительна ввиду исконного наличия ударения на первом слоге у непроизводных слов ā-склонения в винительном падеже ед. числа. С глаголами та же ситуация. Разве что предполагать выравнивание интонаций внутри парадигмы.

Сейчас вы меня удивили. Разве есть примеры слов с вариирующей итонацией в латышском, в зависимости от падежей?  :??? Именно, что "невыравнивание" было бы исключительно странным. Мало того - скажу вам такую вещь. Ломаная интонация - особая морфофонологическая черта ливского, где она отличает падежи (?) между собой. Если я хорошо помню, то иллатив от партитива именно и отличается ломаной интонацией. В латышском языке кроме пары слов (вроде трава-зал) она никакой смысловой нагрузки не несёт.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Так я ж и говорю - если ломаная интонация появлялась в латышском при переносе ударения, то в винительном падеже ожидался бы акут. Раз его нет, это можно объяснить выравниванием, но гораздо логичнее предполагать в ломаной интонации сохранение древнего тона, который и породил подвижную парадигму (причем еще в праиндоевропейском).

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Так я ж и говорю - если ломаная интонация появлялась в латышском при переносе ударения, то в винительном падеже ожидался бы акут.

Но так как во всех остальных падежах появилась ломаная интонация (из-за перенесённого ударения), вин. падеж был выровнен по остальным падежам.

Quote
Раз его нет, это можно объяснить выравниванием, но гораздо логичнее предполагать в ломаной интонации сохранение древнего тона

Чем "сохранение" древнего тона в одном падеже - в ОТРЫВЕ от всех остальных форм "логичне" выравнивания этого же падежа по другим падежам?  :o Латвийская парадигма склонения - одно большое выравнивание окончаний по аналогии. Трудно предположить, что язык который использовал абсолютно неисторические окончания сохранил ударение в одном единственном (!) падеже наперекор остальным падежам.

Quote
, который и породил подвижную парадигму (причем еще в праиндоевропейском).

Вы не понимаете. Слова типа "галва" и В ЛАТЫШСКОМ в том числе были с ударением на окончании в им. падеже. Это факт, никем не оспариваемый. Мало того, если бы ударение в этом слове оставалось бы на корне, то и вин. п. мн. числа НИКАК не мог бы быть "galvas", так как "исходная" форма была *galvans, которая должна была дать #galvus (< -uos <- ans), а не наблюдаемое "galvas". Именно, падающее на окончание акутное ударение сначала "сократило" *an в *ā, которое по общим законам дало то, что мы наблюдаем. Уповать на "исконность" интонации одного падежа при том, что для остальных падежей есть неоспоримые доказательства переноса ударения - по меньшей мере наивно.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Кстати, ещё информация к размышлению. В жемайтийском диалекте литовского, где тоже есть перенос ударения вперёд тоже развилась ломаная интонация (её ещё толчковая - стумтине - называют). Так как перенос ударения у жемайтов не абсолютный, то есть зачастую только на один-два слога влево, а не на первый слог, то эта ломаная интонация зачастую стоит на тех слогах, где исторически вообще не могло быть ударения. Это доказывает, что ломаная интонация - не древний реликт, а натуральное развитие голоса, когда у человека проявляется конфликт между тем где есть ударение, и где оно "должно бы" находиться. На слух это звучит примерно так вроде человек вот-вот подавится, такое постоянное сглатывание. У нас премьер был с такой фонетикой - я этого вдоволь наслушался.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: