Автор Тема: На каком тюркском языке говорили в столице Золотой Орды?  (Прочитано 1806 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 14504
Понятно, что вообще в Орде было разное тюркское население, и в разных местах говорили на диалектах, предковых для современного татарского, казахского, карачаево-балкарского и т.д. Но все равно в столице должно было сложиться какое-то общее койне, и наверняка ханы и элита между собой на нем говорили. Так к какому из современных языков это койне ближе всего?

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 13553
Не факт, что в горожане и кочевники говорили на одном идиоме. У арабов например часто бывает, что у горожан один диалект, у кочевников другой. Да и само городское население Орды было в значительной мере пришлым.

Оффлайн alant

  • Сообщений: 54091
  • Пол: Мужской
Из каких мест ханы брали себе жен?
Я уж про себя молчу

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7634
  • Пол: Мужской
На нижней Волге ещё до Батыевского нашествия жили половцы. В том числе и в  поселениях городского типа.
Цитировать
Саксин — средневековый торговый город, который был расположен в устье Волги. Упоминается арабскими географами XII—XIV вв, а также Алишером Навои[1]. Точное местоположение неизвестно. Возможно, находился на месте бывшего хазарского города Итиль.... Одним из кандидатов на отождествление с Итилем и Саксином выступает городище близ села Самосделка в дельте Волги, раскопки которого ведутся с 1990-х гг.[4][5]

(wiki/ru) Саксин

Оффлайн злой

  • Сообщений: 16091
  • Пол: Мужской
  • це якась маячня
Из каких мест ханы брали себе жен?

Женились на представительницах именитых родов из кочевой и городской знати.
Молчу, молчу

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50578
  • Пол: Мужской
Так к какому из современных языков это койне ближе всего?
Какому-нибудь из астраханских диалектов? :???

Оффлайн alant

  • Сообщений: 54091
  • Пол: Мужской
Так к какому из современных языков это койне ближе всего?
Какому-нибудь из астраханских диалектов? :???
Ногайский? Я так и думал.
Я уж про себя молчу

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7634
  • Пол: Мужской
Так к какому из современных языков это койне ближе всего?
Какому-нибудь из астраханских диалектов? :???
А что это такое?

После нашествия Тамерлана городские поселения Нижней Волги пришли к полному упадку (а до того разрушительными делами занимались ушкуйники). Население рассеялось.

А что Астрахань? Хаджи-Тархан существовал одновременно со Старым Сараем и Новым Сараем. И вместе с ними пришёл в упадок.

Астрахань  была восстановлена только через несколько десятилетий и стала центром особого Астраханского Ханства. Но и она былой величины не достигла.

Так что никакой возможности проследить судьбу населения  не имеется.

Ногаи пришли с Востока. Их центр находился не здесь. 


Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50578
  • Пол: Мужской
А что это такое?
Неужели диалекты астраханских татар померли?

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 76441
  • Пол: Мужской
"Астраханские татары" - предельно неоднородная группа, в т.ч. лингвистически.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Онлайн jvarg

  • Сообщений: 17697
  • Пол: Мужской
Из каких мест ханы брали себе жен?

Неизвестно.

Даже про происхождение самой известной ханши - Тайдулы, нигде ничего не сказано.

А после распространения ислама жены ханов вообще почти перестали упоминаться.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7634
  • Пол: Мужской
Из каких мест ханы брали себе жен?

Неизвестно.
Цитировать
Тайдула стала старшей женой Узбек-хана[источник не указан 3162 дня] после смерти его жены Баялун в 1323 году, по сообщению Симеоновской летописи. По Р. Ю. Почекаеву Баялун сбежала от хана в Константинополь к своему отцу императору Андронику II.
(wiki/ru) Тайдула

Онлайн jvarg

  • Сообщений: 17697
  • Пол: Мужской

Тайдула стала старшей женой Узбек-хана[источник не указан 3162 дня] после смерти его жены Баялун в 1323 году, по сообщению Симеоновской летописи. По Р. Ю. Почекаеву Баялун сбежала от хана в Константинополь к своему отцу императору Андронику II.
(wiki/ru) Тайдула


Я специально не стал этого упоминать, так как сие весьма сомнительно.

У Андроника II была только одна официальная дочь - Симона, жена сербского короля Стефана Уроша II

Была еще незаконная дочь Мария, которая, по слухам, была отдана замуж за отца хана Узбека, Тохту.

Многие считают, что она и была Баялун. Но точно это неизвестно, возможно, с мужьями просто попутали. По Почекаеву она вообще в наследство от отца к Узбеку перешла.

В любом случае, откуда взял этот факт  Почекаев - непонятно. Я даже не поленился книгу его скачать, но там никаких ссылок на источники нет, только бездоказательные утверждения.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22843
  • Пол: Мужской
Как переводится имя Джанибек?
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 14504
Как переводится имя Джанибек?
Скорее всего "душою он бек". В смысле, господин.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7634
  • Пол: Мужской
Вопрос стоит так — на каком идиоме разговаривали в нижневолжских городах Золотой Орды и кто из нынешних людей унаследовал этот идиом?

Понятно, никто не думает, что этот идиом — папуаасского или, ирокезского типа (хотя — как знать...).

Давайте для наглядности рассмотрим другую   но аналогичную ситуацию — в золотоордынском Булгаре на Средней Волге.

К настоящему времени выявлены примерно 150  надгробий  с эпитафиями  13-14 вв. с Булгарского городища и чуть поменьше с окрестностей радиусом  50 км.

И пусть никто не думает, что этого мало. Нет, не мало. Ведь у нас иногда пытаются угадать говор по известным словам, число которых не превышает количества пальцев на одной руке. А тут другая ситуация и каждое слово встречается  иногда по много  раз.

Если не запамятовал, то в самом Булгарском городище — ТОЛЬКО р-язычные надгробия. З-язычных надгробий здесь вроде нет — от слова совсем.  Эпитафии последнего типа имеются,  но не здесь, а чуть подальше. Общее число, включая те, которые за пределами 50 км,  приближается к 400 единицам.

Казалось бы, картина маслом. Но никому не хочется ясности. На каком языке говорили и кто их наследник — всё запутывают, несмотря на предельную осязаемость. 

А вы хотите разобраться с нижневолжскими городами того же времени, где источников такого уровня нет и в помине.

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 557
  • Пол: Мужской
А что если идиома ближе к современному татарскому (литературному)?
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50578
  • Пол: Мужской
"Астраханские татары" - предельно неоднородная группа, в т.ч. лингвистически.
Но они же все кыпчаки, что типа ногайцев, что обычнокыпчаки? :???

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7634
  • Пол: Мужской
"Астраханские татары" - предельно неоднородная группа, в т.ч. лингвистически.
Но они же все кыпчаки, что типа ногайцев, что обычнокыпчаки? :???

Понятно, никто не думает, что этот идиом [нижневолжский-золотоордынский] — папуаасского или, ирокезского типа (хотя — как знать...).

А что если идиома ближе к современному татарскому (литературному)?

А что если идиом был  ближе к современному карачаево-балкарскому (литературному)?

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 557
  • Пол: Мужской
А что если идиома ближе к современному татарскому (литературному)?

А что если идиом был  ближе к современному карачаево-балкарскому (литературному)?
моё предположение основывается на том, что казанско-татарский именно городской язык(если я не ошибаюсь). А как Карачаям и балкарам добраться до Волги?
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50578
  • Пол: Мужской
А как Карачаям и балкарам добраться до Волги?
Они скорее от Волги добирались. :umnik:

Оффлайн alant

  • Сообщений: 54091
  • Пол: Мужской
А что если идиома ближе к современному татарскому (литературному)?

А что если идиом был  ближе к современному карачаево-балкарскому (литературному)?
Если учесть, что в степной зоне народы и их языки двигались с востока на запад, то искомый язык надо искать к западу от Волги. Может даже крымскотатарский.
Я уж про себя молчу

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: