Почему Москву не назвали Неглинной?

[AmbroseChappell]

Исторический центр города Москва находился у места, где река Неглинная (Неглинка) впадала в Москву-реку. Обычно в таких случаях населенный пункт назывался по притоку, а не по главной реке. Именно небольшая река выступала в роли географического ориентира, в то время как на крупной реке могли быть расположены десятки различных селений. Почему же в данном случае все было наоборот?

[KW]

Почему Москву не назвали Неглинной?

Я не силён в истории, но вроде же до основания собственно Москвы там уже было какое-то поселение. То есть местный географический ориентир уже не требовался, ну а название могло быть избрано целенаправленно более значительное, с привязкой к большему ориентиру для ориентирования из дальних мест.

[Iskandar]

Можно предположить, это была чуть ли не единственная точка в бассейне реки Москвы, которой коснулась ростово-суздальская колонизация. Места-то тут дикие были, голядь разная, вятичи ещё в XIII в. в курганах хоронили...

[Wolliger Mensch]

Исторический центр города Москва находился у места, где река Неглинная (Неглинка) впадала в Москву-реку. Обычно в таких случаях населенный пункт назывался по притоку, а не по главной реке. Именно небольшая река выступала в роли географического ориентира, в то время как на крупной реке могли быть расположены десятки различных селений. Почему же в данном случае все было наоборот?

Село на излучине Неглинной (там, где сейчас Лубянская площадь) называлось Кучково, по владельцу — Стефану Ивановичу Кучку. На Боровицком холме поселений не было. Когда Долгорукий поставил крепость на мысу холма, он назвал его по реке, так как эта крепость изначально задумывалась как основная в этом регионе.

Можно предположить, это была чуть ли не единственная точка в бассейне реки Москвы, которой коснулась ростово-суздальская колонизация. Места-то тут дикие были, голядь разная, вятичи ещё в XIII в. в курганах хоронили...

Сёл и укреплений была уйма. Посмотрите археологическую карту. Москва стала называться по реке замыслу основателя.

[Iskandar]

Не вижу противоречий со сказанным мной

[Wolliger Mensch]

Не вижу противоречий со сказанным мной

Вы сказали «дикие места». Ну какие же дикие.

[Iskandar]

С точки зрения феодальной администрации — вполне себе дикие. Даже вятичи, продвинувшиеся сюда позже заселения славянами и даже "окняжения" Ополья и прилегающих мест, очень долго жили "по-племенному", в лучшем случае номинально подчиняясь Рюриковичам и номинально являясь христианами.

[AmbroseChappell]

Когда Долгорукий поставил крепость на мысу холма, он назвал его по реке, так как эта крепость изначально задумывалась как основная в этом регионе.

Долгорукий еще и Дмитров основал, недалеко от Москвы. Кроме того, в то же время существовали Волоколамск, Коломна и, возможно, Звенигород. Кстати, Коломна, также расположена на Москве-реке, и была названа, как это и было принято, по речке-притоку.

[Wolliger Mensch]

Когда Долгорукий поставил крепость на мысу холма, он назвал его по реке, так как эта крепость изначально задумывалась как основная в этом регионе.

Долгорукий еще и Дмитров основал, недалеко от Москвы. Кроме того, в то же время существовали Волоколамск, Коломна и, возможно, Звенигород. Кстати, Коломна, также расположена на Москве-реке, и была названа, как это и было принято, по речке-притоку.

Не понял, что вы хотели этим сказать.

[AmbroseChappell]

Не понял, что вы хотели этим сказать.

То, что Москва тогда была не единственной крепостью в регионе. И что было еще одно поселение, также расположенное при слиянии двух рек (Коломна) и названное по притоку.

[jvarg]

Исторический центр города Москва находился у места, где река Неглинная (Неглинка) впадала в Москву-реку. Обычно в таких случаях населенный пункт назывался по притоку, а не по главной реке. Именно небольшая река выступала в роли географического ориентира, в то время как на крупной реке могли быть расположены десятки различных селений. Почему же в данном случае все было наоборот?

Имхо, потому, что тогда там сложилось то, что сейчас называют "городская агломерация".

И Москвой сначала называли не только деревню Кучково, но и всю совокупность селений по Москве-реке.

А уж потом, когда Юрий Долгорукий заложил тут свой заборчик, его и назвали по всей окрестности....

[Ardito]

Исторический центр города Москва находился у места, где река Неглинная (Неглинка) впадала в Москву-реку. Обычно в таких случаях населенный пункт назывался по притоку, а не по главной реке. Именно небольшая река выступала в роли географического ориентира, в то время как на крупной реке могли быть расположены десятки различных селений. Почему же в данном случае все было наоборот?

Имхо, потому, что тогда там сложилось то, что сейчас называют "городская агломерация".

И Москвой сначала называли не только деревню Кучково, но и всю совокупность селений по Москве-реке.

А уж потом, когда Юрий Долгорукий заложил тут свой заборчик, его и назвали по всей окрестности....

Видимо, вы правы, потому что до 20-го века была распространена форма "на Москве".  "На Москве" и означало, скорей всего, изначально местность

[Wolliger Mensch]

И Москвой сначала называли не только деревню Кучково, но и всю совокупность селений по Москве-реке.

Не деревню,  село.

А уж потом, когда Юрий Долгорукий заложил тут свой заборчик, его и назвали по всей окрестности....

Это ваша сугубая догадка.

[Wolliger Mensch]

Видимо, вы правы, потому что до 20-го века была распространена форма "на Москве".  "На Москве" и означало, скорей всего, изначально местность

Видимо, это вообще ничего не значит. В летописи употреблён предлог в.

[jvarg]

Это ваша сугубая догадка.

Догадка, да. Я там специально "Имхо" поставил, что бы это было понятно.

Только почему сугубая? Она одинарная, а не двойная.

[Ardito]

Видимо, вы правы, потому что до 20-го века была распространена форма "на Москве".  "На Москве" и означало, скорей всего, изначально местность

Видимо, это вообще ничего не значит. В летописи употреблён предлог в.

Было широко распространено и употребление предлога НА. Почему тогда?

[jvarg]

Видимо, вы правы, потому что до 20-го века была распространена форма "на Москве".  "На Москве" и означало, скорей всего, изначально местность

Видимо, это вообще ничего не значит. В летописи употреблён предлог в.

Строго говоря, в летописи сказано "в Москов", а не "в Москву".

[Wolliger Mensch]

Строго говоря, в летописи сказано "в Москов", а не "в Москву".

Строго говоря, это форма вин. падежа ед. числа существительного *mosky — *moskъvь. Аналогично от старой ū-основы и форма местного падежа Москве < *moskъve (а не Москвѣ, как было бы от ā-основного имени). Только не понятно, к чему вы на этой форме сделали акцент, когда речь шла о предлоге.

[Poirot]

по владельцу — Стефану Ивановичу Кучку.

Румын, что ли?

[piton]

Не понял, что вы хотели этим сказать.

То, что Москва тогда была не единственной крепостью в регионе. И что было еще одно поселение, также расположенное при слиянии двух рек (Коломна) и названное по притоку.

Река Коломенка? Явно по городу.

[piton]

Когда Долгорукий поставил крепость на мысу холма, он назвал его по реке, так как эта крепость изначально задумывалась как основная в этом регионе.

Долгорукий еще и Дмитров основал, недалеко от Москвы. Кроме того, в то же время существовали Волоколамск, Коломна и, возможно, Звенигород. Кстати, Коломна, также расположена на Москве-реке, и была названа, как это и было принято, по речке-притоку.

Первые две далеко, относились к другим землям. Даниилу Московскому еще Руза досталась.

[piton]

Можно предположить, это была чуть ли не единственная точка в бассейне реки Москвы, которой коснулась ростово-суздальская колонизация. Места-то тут дикие были, голядь разная, вятичи ещё в XIII в. в курганах хоронили...

Вроде Москва и считается вятичским городом.
Кривичи жили севернее, по Клязьме.

[Wolliger Mensch]

по владельцу — Стефану Ивановичу Кучку.

Румын, что ли?

Стефан Кучко. Что тут румынского?

[Wolliger Mensch]

Было широко распространено и употребление предлога НА. Почему тогда?

Допустим, что местность. Какое всё это, однако, имеет ношение ко временам Долгорукого? Что в XX веке говорили на Москве, не доказывает, что так говорили в XII веке.

[AmbroseChappell]

Не понял, что вы хотели этим сказать.

То, что Москва тогда была не единственной крепостью в регионе. И что было еще одно поселение, также расположенное при слиянии двух рек (Коломна) и названное по притоку.

Река Коломенка? Явно по городу.

Названия небольших рек, давших наименования основанным на них селениям, со временем часто стали восприниматься как производные от этих селений. Можайка, Гжелка, Оршанка, Медынка и др.