Финно-угорская топонимика Беларуси

[parastais]

акже читал что были гибридные топонимы где балтский плюс финский. Но из примеров нашёл только Лынтупы (lintu ФУ птица + upe  Б река).

А какие-то другие доказанные примеры такого же синтеза есть? Ну, из других языков?
Как-бэ "на пальцАх" - гидроним меняется, когда народ приходит на пустое место, и спросить не у кого - всех убили, или там от чумы перемёрли. Была Пасканйоки при мере, стала речка Говнючка при пришедших на её место славянобалтов, вырезавших при этом мерю под самый корешок.
А вот так, чтобы и не вырезали, и речка стала Говнойоки - это странно как-то...

Вот не могу найти больше примеров в Беларуси. В Латвии примеры конечно есть, писал же выше:
«Если есть больше таких примеров, тогда это похоже на ситуацию в Видземе где тоже есть разные Kānupe, Leinupe, Lilastupe, где лингвисты видят ФУ корень + балтский upe/река.»
Тут не гавноёки, а москварека больше по аналогии. Просто славяне так не (часто) делают ну не добавляют -река к названию реки.

[parastais]

Для того чтоб получить балтславянский корень плюс финский «-ёки» нужно чтоб группа финнов (ре-) экспансировала на место где за рекой закрепилось уже балтославянское название, и тогда там к примеру с Лаука можно было бы Лауккаёки сделать или там с Двины Вейнаёки.

[Yougi]

или там с Двины Вейнаёки.

Ну, оно так и есть - Западная Двина - Väinäjoki по фински ( карельски, вепсски gmi )
Да, тут любопытные вещи вылазят из этих ПФУ топонимиов белорусских, надо их на досуге обдумать...

[Nevik Xukxo]

А не могли на территории Беларуси быть какие-нибудь чудские беженцы во времена, когда шведы и прочие рыцари захватывали ПФ земли?

[parastais]

А не могли на территории Беларуси быть какие-нибудь чудские беженцы во времена, когда шведы и прочие рыцари захватывали ПФ земли?

Могли.

Надо ждать пока гидронимика Беларуси заинтересует финских ученых для того чтоб те определили какой этап развития какого из финских/чудских/мерянских языков мы там наблюдаем. Или с каким из этих меньше всего противерочий.
Если прафинский - одни выводы, если мерянский другие, если уже развитый ливский/эстонский ещё другие.

Ну либо они найдут что все фигня

[Wolliger Mensch]

Ну либо они найдут что все фигня

Возможно, они уже нашли это, но никто у них об этом не узнавал.

[parastais]

Ну либо они найдут что все фигня

Возможно, они уже нашли это, но никто у них об этом не узнавал.

Нет, не нашли. Но я предложил Якко Хаккинену (он на разных форумах любительских присутствовал раньше) идею что если вдруг у них будет  студент с Беларуси которому не о чем писать работу, можно бы этим заниматься. Он меня не послал ))
Сейчас у них набирает популярность теория Югозападного прохода (South Western passage) Вальтера Ланга, согласно которой прафинны пришли в Прибалтику по Даугаве при этом живя в тесных билингвальных связях с балтами. Он ее ярко защищал на одном из топиков, а я тогда активно занимал другую точку зрения

П.с. топонимы есть, Жучкевич точно не самый худший лингвист Беларуси

[Yougi]

Но я предложил Якко Хаккинену

Если это тот, который флудит на форуме muinainen Suomi под ником Jaska, то он по русски Хяккинен.

[Leo]

если вдруг у них будет  студент с Беларуси которому не о чем писать работу

а если там тоже не найдётся о чём?

[parastais]

если вдруг у них будет  студент с Беларуси которому не о чем писать работу

а если там тоже не найдётся о чём?

Почему? В худшем случае можно доблестно разнести в пух и прах эту теорию.

Один литовец уже доказал что в Литве ФУ топонимики нема. Аргументы у него были такими:
1) ФУ топонимика в Литве могла появляться только в Неолите;
2) в неолите ФУ языка были на степень развития прауральского;
3) топонимика же с прауральского не выводятся.
Шах и мат

[parastais]

Но я предложил Якко Хаккинену

Если это тот, который флудит на форуме muinainen Suomi под ником Jaska, то он по русски Хяккинен.

Он самый, учту.

[AmbroseChappell]

N1c была обнаружена в стоянке Сертея 2 (Велижский район Смоленской области), середина 3 тыс. до н. э. Это не совсем Прибалтика, но недалеко.

Это сомнительный результат, не подтвержденный другими исследованиями.

Не вижу пока никаких оснований ставить это исследование под сомнение.

[AmbroseChappell]

акже читал что были гибридные топонимы где балтский плюс финский. Но из примеров нашёл только Лынтупы (lintu ФУ птица + upe  Б река).

А какие-то другие доказанные примеры такого же синтеза есть? Ну, из других языков?
Как-бэ "на пальцАх" - гидроним меняется, когда народ приходит на пустое место, и спросить не у кого - всех убили, или там от чумы перемёрли. Была Пасканйоки при мере, стала речка Говнючка при пришедших на её место славянобалтов, вырезавших при этом мерю под самый корешок.
А вот так, чтобы и не вырезали, и речка стала Говнойоки - это странно как-то...

А вас не удивляет, когда гидронимы, имеющие явно дославянское происхождение, обрастают славянскими суффиксами и окончаниями (-ка, -енка, -ца, -ица, -ское, -ное и т. п.)?

[bvs]

N1c была обнаружена в стоянке Сертея 2 (Велижский район Смоленской области), середина 3 тыс. до н. э. Это не совсем Прибалтика, но недалеко.

Это сомнительный результат, не подтвержденный другими исследованиями.

Не вижу пока никаких оснований ставить это исследование под сомнение.

Этот результат выбивается из других исследований, по которым N1 появляется в регионе не ранее 2-го тыс. до н.э. Если вам удобно так считать - пожалуйста.

[Yougi]

А вас не удивляет, когда гидронимы, имеющие явно дославянское происхождение, обрастают славянскими суффиксами и окончаниями (-ка, -енка, -ца, -ица, -ское, -ное и т. п.)?

А в наших краях таких нет.
Из ненаших краёв знаю только славянскую Дубёнку, впадающую в финно-угорскую Клязьму.
Т.е. для крупных рек гидронимы живут дольше, чем для мелких. Что вполне себе объяснимо.

[AmbroseChappell]

А вас не удивляет, когда гидронимы, имеющие явно дославянское происхождение, обрастают славянскими суффиксами и окончаниями (-ка, -енка, -ца, -ица, -ское, -ное и т. п.)?

А в наших краях таких нет.
Из ненаших краёв знаю только славянскую Дубёнку, впадающую в финно-угорскую Клязьму.
Т.е. для крупных рек гидронимы живут дольше, чем для мелких. Что вполне себе объяснимо.

Да полно таких примеров. Гжелка, Можайка, Тверца, Тулица, Воймежное, Себежское, Друйка, Сарьянка, Ошмянка, Нарочанка, Мяделка, Лепельское, Оршица.

[Эдвард]

также читал что были гибридные топонимы где балтский плюс финский. Но из примеров нашёл только Лынтупы (lintu ФУ птица + upe  Б река).

А какие-то другие доказанные примеры такого же синтеза есть? Ну, из других языков?

Helsinki
From Swedish vernacular Helsinge, from which also Swedish Helsingfors.
...possibly from hals(*) ("neck, throat", but here likely referring to a narrow water stream) + -inge, a suffix seen in Swedish place names.
(*)hals < Proto-Germanic *halsaz < PIE *kʷolso- < PIE *kʷel-.
Здесь есть одна маааленькая такая неточность. Не неточность даже - потому что что ж неточного в наличии на территории Швеции топонимов с суффиксом -ing-e|ö|0, их как раз таки хватает, и это есть географический факт, а вообще ничто, отсутствие, дырка. И дырка эта, это несчастное ничто даже не в отсутствии в тексте этимологии суффикса, а в голове у автора цитируемой статьи. Называется отсутствие образования или знаний, словом - компетенции. Топо-суффикс -инга/-инка и т.п. вместе со множеством других был рассмотрен давно, еще в советское время русским исследователем, его книга была издана посмертно, но сейчас не могу вспомнить ни названия книги, ни ее автора. Он считал этот суффикс Финно-угорским. Может, кто-нибудь из любителей Финно-угорской топонимики поможет? Хотя можно и собственное исследование провести, одного-то топо-суффикса.

[AmbroseChappell]

Также читал что были гибридные топонимы где балтский плюс финский. Но из примеров нашёл только Лынтупы (lintu ФУ птица + upe  Б река).

Л. Беднарчук считает, что гидронимы Невель, Мядель - финские, переработанные балтами, а затем усвоенные славянами (Neva > Nevelis > Newel, Mendes > Mendelas > Miadziol).
https://inslav.ru/images/stories/books/BSI1988-1996%281997%29.pdf

Кстати, у жителей Мяделя выявлена высокая частота гаплотипа, который связывают с уралоязычным населением.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2765450/

[AmbroseChappell]

Мне кажется самый близкий к правде взгляд Жучкевича:
« « По оценке В. А. Жучкевича, в Белоруссии можно выделить несколько топонимических пластов: на северо-западе три пласта — древнейший (предполагаемый), прибалтийско-финский, гибридный, затем балтийский и верхний, славянский; в средней части Белоруссии два пласта — древний, балтийский (неизвестный балтийский язык) и новый, славянский; в южной части страны — единственный, славянский топонимический пласт[7].»

В общем кто нибудь этим сам занимался, изучал? Есть ли серьёзные работы после 90-их по этому вопросу.

Отражение древней физико-географической лексики в субстратной гидронимии бассейна Западной Двины финно-угорского происхождения
https://elib.bsu.by/handle/123456789/253862

[parastais]

Мне кажется самый близкий к правде взгляд Жучкевича:
« « По оценке В. А. Жучкевича, в Белоруссии можно выделить несколько топонимических пластов: на северо-западе три пласта — древнейший (предполагаемый), прибалтийско-финский, гибридный, затем балтийский и верхний, славянский; в средней части Белоруссии два пласта — древний, балтийский (неизвестный балтийский язык) и новый, славянский; в южной части страны — единственный, славянский топонимический пласт[7].»

В общем кто нибудь этим сам занимался, изучал? Есть ли серьёзные работы после 90-их по этому вопросу.

Отражение древней физико-географической лексики в субстратной гидронимии бассейна Западной Двины финно-угорского происхождения
https://elib.bsu.by/handle/123456789/253862

Эту читал, но там у автора полная каша, с разными мансами, хантами, финнами. За уши привлеченные топоними. Слабый текст, несерёзный.

[parastais]

Также читал что были гибридные топонимы где балтский плюс финский. Но из примеров нашёл только Лынтупы (lintu ФУ птица + upe  Б река).

Л. Беднарчук считает, что гидронимы Невель, Мядель - финские, переработанные балтами, а затем усвоенные славянами (Neva > Nevelis > Newel, Mendes > Mendelas > Miadziol).
https://inslav.ru/images/stories/books/BSI1988-1996%281997%29.pdf

Кстати, у жителей Мяделя выявлена высокая частота гаплотипа, который связывают с уралоязычным населением.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2765450/

Тут не буду спорить, вполне реально.

[AmbroseChappell]

Эту читал, но там у автора полная каша, с разными мансами, хантами, финнами.

Между прочим, когда пытаются обосновать индоевропейское происхождение того или иного гидронима, то часто поступают точно так же, привлекая к примеру древнеиндийский, авестийский, греческий, латинский или еще какие-нибудь далекие языки.