Финно-угорская топонимика Беларуси

[AmbroseChappell]

Реально в Беларусь могли попасть только ливы, приплывши по Западной Двине

В интернете встречал сочинение, где утверждалось, что в древности вепсы проживали в районе Полоцка.

[AmbroseChappell]

Примеры таковой топонимики - в студию.

Например у Лер-Сплавинского было. Неман - от финского niemi "мыс", Немига - niemijoki, Свирь - syveri "углубление", Моства - musta "черный", Воложода - valkea "белый", Сосно - sose "болото". И еще что-то, к сожалению, книги нет в свободном доступе.

[Yougi]

В интернете встречал сочинение, где утверждалось, что в древности вепсы проживали в районе Полоцка.

насчёт древности - очень сомнительно. Все небольшие группки карелов и вепсов на юго-западе ( типа Каменец-Подольских карелов или Херсонских вепсов - это переселённые в начале 19 века крепостные; они не могли сильно на топонимику влиять.

[parastais]

Примеры таковой топонимики - в студию.

Например у Лер-Сплавинского было. Неман - от финского niemi "мыс", Немига - niemijoki, Свирь - syveri "углубление", Моства - musta "черный", Воложода - valkea "белый", Сосно - sose "болото". И еще что-то, к сожалению, книги нет в свободном доступе.

Также читал что были гибридные топонимы где балтский плюс финский. Но из примеров нашёл только Лынтупы (lintu ФУ птица + upe  Б река). Но там есть и чисто балтская этомология: « от старолитовского слова lenta - липа».
Если есть больше таких примеров, тогда это похоже на ситуацию в Видземе где тоже есть разные Kānupe, Leinupe, Lilastupe, где лингвисты видят ФУ корень + балтский upe/река.

[parastais]

Вот здесь этимологический словарь Жучкевича:
https://orda.of.by/.lib/zhuchkevich/ktsb/218

Хорошая работа.
Правда, увы там топонимика не поделена по языку, а просто по алфавиту. Нашёл Ипа, Иппа, Ипуть (часто у балтийских финнов в гидронимии).

[AmbroseChappell]

Если есть больше таких примеров, тогда это похоже на ситуацию в Видземе где тоже есть разные Kānupe, Leinupe, Lilastupe, где лингвисты видят ФУ корень + балтский upe/река.

Значит это древние субстратные финно-угорские топонимы, к которым позже балты добавили свой формант.

[AmbroseChappell]

Правда, увы там топонимика не поделена по языку, а просто по алфавиту. Нашёл Ипа, Иппа, Ипуть (часто у балтийских финнов в гидронимии).

В целом Жучкевич не сторонник финно-угорских следов в белорусской топонимии, но и у него встречаются подобные примеры. Салабута, Мыза, Исса, Газьба, Лохозва, Койры, Лумна, Невда, Невежа, Войса, Комае, Ламбово, Дрисса, Ляйки, Важа, Иканы, Малмыги, Орпа, Лынтупы и др.

[parastais]

Правда, увы там топонимика не поделена по языку, а просто по алфавиту. Нашёл Ипа, Иппа, Ипуть (часто у балтийских финнов в гидронимии).

В целом Жучкевич не сторонник финно-угорских следов в белорусской топонимии, но и у него встречаются подобные примеры. Салабута, Мыза, Исса, Газьба, Лохозва, Койры, Лумна, Невда, Невежа, Войса, Комае, Ламбово, Дрисса, Ляйки, Важа, Иканы, Малмыги, Орпа, Лынтупы и др.

Некоторые из этих действительно сильно похожи на финских. Почти все
Войса, Койры, Ламбово, итд. Думаю не сильно выделились бы в Эстонии, кроме -ово окончания конечно.

Наткнулся на Ижа. «Вероятно ... этноним... ижоры». Может они?

Также интересно что много таких именно недалеко от границы Литвы.

[Yougi]

кроме -ово окончания конечно.

Если в Белоруссии это работает так-же, как на Северо-Западе, то это вот -ово - это русское переосмысление суффикса -la т.е. Сертолово - Sertola, и т.п. Ламбово, соотв. должно быть что-то типа Lambola.

[Bhudh]

это вот -ово - это русское переосмысление суффикса -la

Там много разного срослось. Автово вроде без -la было.

[AmbroseChappell]

Также интересно что много таких именно недалеко от границы Литвы.

Если учесть, что у литовцев гаплогруппа N1c1 составляет 42%, то это совсем неудивительно.

[Tys Pats]

Также интересно что много таких именно недалеко от границы Литвы.

Если учесть, что у литовцев гаплогруппа N1c1 составляет 42%, то это совсем неудивительно.

Если карта верна (то, что вижу на территории Калининградской области, сеет сомнения), то львиную долю этих процентов составляют жемайты, земли которых не граничат с Беларусью.

[Tys Pats]

Примеры таковой топонимики - в студию.

Неман - от финского niemi "мыс"...

Корень в названиях Nemun-, Mēmele очень уж похож на корень, что в рус.немой и лтш.mēmais т.ж.

[parastais]

Также интересно что много таких именно недалеко от границы Литвы.

Если учесть, что у литовцев гаплогруппа N1c1 составляет 42%, то это совсем неудивительно.

Мало ФУ топонимики в Литве. У Ванагас было сколько там - 10-15 топонимов всего.

Но N действительно много в Литве и в Латвии. И самый концентрат N это как раз таки Северо-Восток Литвы с примерно 45% мужских линий. Что как бы да, но смотреть пункт 1.

Если таки те самые ФУ кто оставили N в литовцах и латышах «виновники» ФУ топонимики Беларуси, то их там надо искать не раньше 500 до нашей эры (возраст балтских N не старше). А там после 500 днэ только Штрих Керамика...

[AmbroseChappell]

Если карта верна (то, что вижу на территории Калининградской области, сеет сомнения), то львиную долю этих процентов составляют жемайты, земли которых не граничат с Беларусью.

Юго-восточнее жемайтской "улитки" идет полоса с частотой 30-40% (и далее она уходит на север). Так вот это часть Литвы, приграничная с Беларусью.

[AmbroseChappell]

Мало ФУ топонимики в Литве. У Ванагас было сколько там - 10-15 топонимов всего.

Несмотря на это сам Ванагас в своем словаре часто признает, что происхождение того или иного гидронима не ясно. И некоторые из предложенных им этимологий выглядят неубедительно. Например, гидроним Невежис он объясняет от отрицание ne и слова vėžys "рак". То есть река, в которой нет раков. Очень сомнительно, чтобы такой малозначимый факт был положен в название реки. Явно притянуто за уши. В то же время, само собой напрашивается сопоставление Невежис с таким известным апеллятивом как neva "болото". Но такая возможность Ванагасом не рассматривается даже чисто теоретически. Вообще, у меня сложилось впечатление, что у него установка - объяснить как можно больше гидронимов Литвы из литовского языка. В крайнем случае, если в литовском совсем уж ничего не находится, привлекаются другие индоевропейские языки (например, греческий, славянские), но ни в коем случае не финно-угорские.

[AmbroseChappell]

Если таки те самые ФУ кто оставили N в литовцах и латышах «виновники» ФУ топонимики Беларуси, то их там надо искать не раньше 500 до нашей эры

А разве не неолит?

[parastais]

Мало ФУ топонимики в Литве. У Ванагас было сколько там - 10-15 топонимов всего.

Несмотря на это сам Ванагас в своем словаре часто признает, что происхождение того или иного гидронима не ясно. И некоторые из предложенных им этимологий выглядят неубедительно. Например, гидроним Невежис он объясняет от отрицание ne и слова vėžys "рак". То есть река, в которой нет раков. Очень сомнительно, чтобы такой малозначимый факт был положен в название реки. Явно притянуто за уши. В то же время, само собой напрашивается сопоставление Невежис с таким известным апеллятивом как neva "болото". Но такая возможность Ванагасом не рассматривается даже чисто теоретически. Вообще, у меня сложилось впечатление, что у него установка - объяснить как можно больше гидронимов Литвы из литовского языка. В крайнем случае, если в литовском совсем уж ничего не находится, привлекаются другие индоевропейские языки (например, греческий, славянские), но ни в коем случае не финно-угорские.

Какая культура и когда в Литве могла оставить ФУ топонимику?

[parastais]

Если таки те самые ФУ кто оставили N в литовцах и латышах «виновники» ФУ топонимики Беларуси, то их там надо искать не раньше 500 до нашей эры

А разве не неолит?

Конечно нет. Все N линии балтов под L1025, это с возрастом примерно 500 днэ.
Первые N в Прибалтике - эстонское железо - после 1000 днэ.
Кивуткалнс в Риге - сплошные R1a без Сибирской примеси даже до первых веков днэ.
Уже давно серьёзные учёные ФУ в Прибалтике с неолитом не связывают...

Правка: имена серьёзных ученых это вся школа финнов начиная с 90их (Каллио, Хаккинен, Айкио, Юнтила..), также Напольских и Хелимский.

[AmbroseChappell]

Мало ФУ топонимики в Литве. У Ванагас было сколько там - 10-15 топонимов всего.

Несмотря на это сам Ванагас в своем словаре часто признает, что происхождение того или иного гидронима не ясно. И некоторые из предложенных им этимологий выглядят неубедительно. Например, гидроним Невежис он объясняет от отрицание ne и слова vėžys "рак". То есть река, в которой нет раков. Очень сомнительно, чтобы такой малозначимый факт был положен в название реки. Явно притянуто за уши. В то же время, само собой напрашивается сопоставление Невежис с таким известным апеллятивом как neva "болото". Но такая возможность Ванагасом не рассматривается даже чисто теоретически. Вообще, у меня сложилось впечатление, что у него установка - объяснить как можно больше гидронимов Литвы из литовского языка. В крайнем случае, если в литовском совсем уж ничего не находится, привлекаются другие индоевропейские языки (например, греческий, славянские), но ни в коем случае не финно-угорские.

Какая культура и когда в Литве могла оставить ФУ топонимику?

Не знаю. Возможно, та же, что принесла в Литву гаплогруппу N.

[AmbroseChappell]

Если таки те самые ФУ кто оставили N в литовцах и латышах «виновники» ФУ топонимики Беларуси, то их там надо искать не раньше 500 до нашей эры

А разве не неолит?

Конечно нет. Все N линии балтов под L1025, это с возрастом примерно 500 днэ.
Первые N в Прибалтике - эстонское железо - после 1000 днэ.

N1c была обнаружена в стоянке Сертея 2 (Велижский район Смоленской области), середина 3 тыс. до н. э. Это не совсем Прибалтика, но недалеко.

[Nevik Xukxo]

Опять гаплобесие.) Языки вообще не знают, что их могут переносить гаплогруппы...

[bvs]

N1c была обнаружена в стоянке Сертея 2 (Велижский район Смоленской области), середина 3 тыс. до н. э. Это не совсем Прибалтика, но недалеко.

Это сомнительный результат, не подтвержденный другими исследованиями.

[parastais]

Опять гаплобесие.) Языки вообще не знают, что их могут переносить гаплогруппы...

Но языкам известно что их могут переносить керамические изделия

[Yougi]

акже читал что были гибридные топонимы где балтский плюс финский. Но из примеров нашёл только Лынтупы (lintu ФУ птица + upe  Б река).

А какие-то другие доказанные примеры такого же синтеза есть? Ну, из других языков?
Как-бэ "на пальцАх" - гидроним меняется, когда народ приходит на пустое место, и спросить не у кого - всех убили, или там от чумы перемёрли. Была Пасканйоки при мере, стала речка Говнючка при пришедших на её место славянобалтов, вырезавших при этом мерю под самый корешок.
А вот так, чтобы и не вырезали, и речка стала Говнойоки - это странно как-то...