Автор Тема: Финно-угорская топонимика Беларуси  (Прочитано 1093 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн parastais

  • Сообщений: 100
Решил спросить что о вопросе думают тут.
В сети есть вот такая фигня:
https://www.google.l...guistic_origin/
(ссылаются на исторический атлас Беларуси 2009).

Мне кажется самый близкий к правде взгляд Жучкевича:
« « По оценке В. А. Жучкевича, в Белоруссии можно выделить несколько топонимических пластов: на северо-западе три пласта — древнейший (предполагаемый), прибалтийско-финский, гибридный, затем балтийский и верхний, славянский; в средней части Белоруссии два пласта — древний, балтийский (неизвестный балтийский язык) и новый, славянский; в южной части страны — единственный, славянский топонимический пласт[7].»
Жучкевич, Вадим Андреевич (1915-1985).
Топонимика Белоруссии. - Минск : Наука и техника, 1968»

Но если это действительно прибалтийско-финский тогда напрашиваются вопросы, от куда он там? Ямочно-Гребенчатая не подходит по возрасту (Прибалтийско-финский более «современное» явление, может даже нашей эры).

В общем кто нибудь этим сам занимался, изучал? Есть ли серьёзные работы после 90-их по этому вопросу. Шарухо не предлагать, там качество слишком низкое.

ta‍criqt

  • Гость
Есть карты, где и прибалтийско-финские, и мордовские рисуются довольно близко к границам современной Беларуси, заселённой условной литвой. Карты на разных языках. Как им верить и интерпретировать — вопрос спорный, пристрастный и упирается в убогость реконструкции.

Оффлайн Yougi

  • Сообщений: 1488
  • Пол: Мужской
 Видел я когда-то довольно эклектически скомпонованную книжку с топонимическими гм... заметками, скажем так, для топонимов Псковской области и Литвы; старая такая, ну, с ятями ещё. Там кое-что вроде про Беларусь было, но безо всяких пояснений - финноугорское, и всё.
 А чтобы кто-то современный этим занимался - такого я и вовсе не слыхал...

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50578
  • Пол: Мужской
Есть карты, где и прибалтийско-финские, и мордовские рисуются довольно близко к границам современной Беларуси, заселённой условной литвой.
А что если это какие-то вымершие ветки финно-волжцев могли заходить в Беларусь когда-то? Но не ПФ, не мордва, не саамы, а именно кто-то почивший без вести?

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60429
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
… а именно кто-то почивший без вести?

Белоруссия — удивительная земля: то 6-й флот США причалит к её берегам, то почившие без вести финугры завалятся без приглашения. ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 76440
  • Пол: Мужской
Offtop
… а именно кто-то почивший без вести?
Белоруссия — удивительная земля: то 6-й флот США причалит к её берегам, то почившие без вести финугры завалятся без приглашения. ;D
Вероятно, это какая-то пограничная земля между нашим и нижним миром (а воды, как известно, тоже относятся к нижнему миру). :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60429
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Не, ну венгры до Прованса гуляли. Почему бы изначально более близко живущим прафиннам не зайти в Белоруссию. Только оперировать-то всё равно реальными фактами нужно, а не догадками.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Yougi

  • Сообщений: 1488
  • Пол: Мужской
Цитировать
не мордва, не саамы, а именно кто-то почивший без вести?
негры, ночью в подвале тырящие уголь? Не, теоретически конечно могли, да вот старик Оккам сильно ругается.
 Реально в Беларусь могли попасть только ливы, приплывши по Западной Двине; бо остальные ПФ народу тяготели к более богатому востоку, во всех его ипостасях; у булгарских купцов серебришком было легче разжиться, чем у готско-слявянских нищебродов.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 76440
  • Пол: Мужской
Цитировать
не мордва, не саамы, а именно кто-то почивший без вести?
негры, ночью в подвале тырящие уголь? Не, теоретически конечно могли, да вот старик Оккам сильно ругается.
 Реально в Беларусь могли попасть только ливы, приплывши по Западной Двине; бо остальные ПФ народу тяготели к более богатому востоку, во всех его ипостасях; у булгарских купцов серебришком было легче разжиться, чем у готско-слявянских нищебродов.
Там для начала посмотреть бы, на основании чего строится ПФ аттрибуция. А то может действительно тупо архаика какая-то (особенно с учетом единичности топонимов).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

ta‍criqt

  • Гость
Цитировать
Не, ну венгры до Прованса гуляли. Почему бы изначально более близко живущим прафиннам не зайти в Белоруссию. Только оперировать-то всё равно реальными фактами нужно, а не догадками.
— Это было в более грамотную эпоху, и там, где история велась неплохо.

Цитировать
А что если это какие-то вымершие ветки финно-волжцев могли заходить в Беларусь когда-то? Но не ПФ, не мордва, не саамы, а именно кто-то почивший без вести?
— Может быть. Может даже оказаться, что это были те, кто подарил балтизмы прамордовцам. А сами потом растворились невесть в ком. Но до германцев они, скорее всего, не добега̀ли.

В итоге нарисуются очередные буртасы. Можно и самодийцев нарисовать.

И вообще, всё упирается в неприятие факта, что народы лесной зоны без веской причины куда-то пошли топать. Значит, должна была быть причина, или похолодание какое, или голод, или кто-то на востоке.

Оффлайн Yougi

  • Сообщений: 1488
  • Пол: Мужской
Цитировать
Видел я когда-то довольно эклектически скомпонованную книжку
Или я что-то путаю, или это книжка Трусмана про топонимику Витебской губернии.
 Книжка есть в интернете. Там действительно много ПФУ этимологий, но довольно, я бы сказал, экзотических.

Оффлайн Tys Pats

  • Сообщений: 7975
Очень интересная книжка https://disk.yandex.ru/i/NgyydBi63LJQEV
Yougi, спасибо за наводку!  ;up:

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50578
  • Пол: Мужской
Там действительно много ПФУ этимологий, но довольно, я бы сказал, экзотических.
Топонимика, к сожалению, довольно фрикофильная штука.

ta‍criqt

  • Гость
Цитировать
Очень интересная книжка
— Латышский там, разумеется, в старой диграфике: ‹ee› = ‹ie›, ‹-h› для долготы и та́к далее.

А для эст. ‹õ› берут то фрактуру, то ‹ô›.

Оффлайн Tys Pats

  • Сообщений: 7975
Цитировать
Очень интересная книжка
— Латышский там, разумеется, в старой диграфике: ‹ee› = ‹ie›, ‹-h› для долготы и та́к далее.
Да, письменность там не сегодняшняя;
ah - ā
ee - ie
eh - ē
nj - ņ
w - v,u
s̄ - š
z̄ - ž
ts -c
...
Заметил, что, кажется, вообще не представлены формы восточнолатышских говоров.
Например, на третьей странице к названию Азаркова можно было приписать лтг. azars "озеро". Айскоры сочетаются с лтг. aizkori "занавески, нечто, что закрывает", Айспуры, Айспура - лтг. aizpūri "заболотье" < aiz pūra "за болотом". И т.д.

ta‍criqt

  • Гость
Цитировать
nj - ņ
— Там и в эстонском такое есть, конечные j передают смягчение.
И ещё в латышском есть там ‹oh›.

А вот этимологизация Бабарик поразила — фабрика и всё тут. И для красоты — эстонский вариант немецкой фабрики.

Цитировать
s̄ - š
z̄ - ž
— Это, возможно, просто вид такой. Что там на самом деле имелось в виду, трудно сказать, может и ̌, только нестандартной формы.

Оффлайн Tys Pats

  • Сообщений: 7975
Аузанъ, Аузини (8.стр. почему-то сравниваю с лтш. augs) - лтш. auzas (диминутив. auziņas) "овёс", откуда и фамилия Auzāns.

Spoiler: Два брата Аuzāni исполняют народную песню ⇓⇓⇓

Бабры (9.стр.) - лтг. babrys  "бобёр"
Багуры - лтш. bauguri "холмы, бугры"....

Надо бы оцифровать и пересмотреть.  :)

Цитировать
s̄ - š
z̄ - ž
— Это, возможно, просто вид такой. Что там на самом деле имелось в виду, трудно сказать, может и ̌, только нестандартной формы.

Над s там, мне кажется, отчётливый макрон.

Дейки (стр.88. сравнивают с лтш. dīgsts (лтг. deiglis) "проросток") - лтг. deiki "свободные, незанятые делом". Родственно рус. дикие.

Там же Дейгли сравнивают с Деглева (лтш. deglis, лит. deglas "фитиль; горелка...", лтш. apdegulis "обгоревший предмет", nodegulis "нечто сгоревшее"...)

В книге жеж дафига топонимом той части Латвии, которая находилось в Витебской губернии!  :D

Оффлайн Krasimir

  • Сообщений: 1248
  • Нижнее Притомье
    • Selkup.org
Примеры таковой топонимики - в студию.
Кажнай пō мадё̄ӷыт ай кажнай ӄвӭ̄л ӄолдо̄ӷыт таштып коштат, кужат тат шё̄шӄуй шэндсэ шарвачанд.©

Шё̄шӄуй ӭ̄җла ве̄с ӄулатӄо!

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: