Почему восточно- и юговосточноазиатские культуры так легко европеизируются?

[Easyskanker]

Иисус никогда не говорил, что "скрежет зубовный" будет происходить в каком-то там посмертии (которое греки тупо присобачили христианству от своего язычества), а не является метафорой для душевных терзаний неправильно живущего человека собственно по ходу этой неправильно проживаемой жизни.

и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется (Мф. 10:22)

Конкретно из этой цитаты посмертие вывести трудно. А из главы в целом скорее выводится предречение иудейских войн за независимость от римлян, в ходе чего будет разрушен Иерусалим, чем даже предречение конца света. Можно понять как переживший борьбу за независимость спасётся в подлинно иудейском царстве под начальством Царя Иудейского, за преданность которому собственно был ненавидим римлянами и коллаборационистами вроде фарисеев и собственно претерпевал.

[R]

Бог власть высшая, а они власть на местах

Это ошибка, при чем сильная. Они слуги Бога. И все, нанятые пастухи.
Если они обладают делегированной властью Божьей, то напомните мне хоть прецедент ее применения. Как то уничтожение одним попом толпы еретиков небесным огнем и серой или как  в голодный год  он накормил весь город одной корзиной хлеба...

Если бы они что-то такое могли, то богом они обьявили бы себя.
Вот привели в жертву богу быка. Если бы жрец себя богом обьявил, то весь бык его.
Почему жрец не обьявляет богом себя?
А потому что это уметь надо, за это отвечать надо.
Жрец лучше отрежет быку заднюю левую ногу и заберет себе, а остальное сожжет чтобы все видели, что он не себе взял.
Лучше одна нога и не отвечать чем весь бык и отвечать.

[bvs]

В стабильной Римской империи большая часть населения была так или иначе поражена в правах, начиная от рабства и заканчивая всеми остальными формами зависимости. Привилегиями имперской жизни в состоянии был пользоваться совсем небольшой процент населения. Не исключено, что процент недовольных жизнью в Римской империи был выше, чем в соседних государствах или у "варварских" народов. Так что там было где найти недовольных.

Зависимость - это уже скорее к поздней Римской Империи, и особенно к раннему средневековью. Не считая рабов, большая часть населения в античности была более свободна, чем в средневековье.

[злой]

В стабильной Римской империи большая часть населения была так или иначе поражена в правах, начиная от рабства и заканчивая всеми остальными формами зависимости. Привилегиями имперской жизни в состоянии был пользоваться совсем небольшой процент населения. Не исключено, что процент недовольных жизнью в Римской империи был выше, чем в соседних государствах или у "варварских" народов. Так что там было где найти недовольных.

Зависимость - это уже скорее к поздней Римской Империи, и особенно к раннему средневековью. Не считая рабов, большая часть населения в античности была более свободна, чем в средневековье.

По мнению историка М.Финли, в Италии в эпоху «расцвета» рабства было около 2 миллионов рабов[8]. По оценке историка П.Бранта, в Италии в ту эпоху было 2-3 миллиона рабов и ещё 4-5 миллионов свободных граждан, при соотношении численности первых и вторых примерно 1 к 2. Историк Т.Фрэнк оценивал это соотношение как 1 к 2,5[9].

Это что касается рабов, была также и зависимость - разные формы поражения в правах, скажем, всякие колоны, перигрины, жители провинций, которые правами италийских граждан не обладали. Да и в самой Италии полноправными гражданами были только свободные отцы семейств, их семейства юридически полностью находились в подчинении отцов. Прослойка этих людей была не настолько уж и велика в пропорции ко всему населению Империи.

[R]

была также и зависимость - разные формы поражения в правах, скажем, всякие колоны, перигрины, жители провинций, которые правами италийских граждан не обладали. Да и в самой Италии полноправными гражданами были только свободные отцы семейств, их семейства юридически полностью находились в подчинении отцов. Прослойка этих людей была не настолько уж и велика в пропорции ко всему населению Империи.

Гражданин Рима это не житель Рима. Он мог жить где угодно.
А стать гражданином Рима можно было или за крупную взятку или если отслужить в легионе.

[злой]

была также и зависимость - разные формы поражения в правах, скажем, всякие колоны, перигрины, жители провинций, которые правами италийских граждан не обладали. Да и в самой Италии полноправными гражданами были только свободные отцы семейств, их семейства юридически полностью находились в подчинении отцов. Прослойка этих людей была не настолько уж и велика в пропорции ко всему населению Империи.

Гражданин Рима это не житель Рима. Он мог жить где угодно.
А стать гражданином Рима можно было или за крупную взятку или если отслужить в легионе.

Там была сложная система "недо-граждан", которым в разной степени было доступно право перехода в гражданство, различавшееся от одной провинции к другой, на эту тему достаточно информации. Не каждому записавшемуся в легион светило гражданство Рима, италийцу оно давалось гораздо легче, чем какому-нибудь галлу или иудею. В какой-то год вообще всем свободным италийцам по праву рождения пожаловали гражданство, насколько я помню.

[bvs]

В стабильной Римской империи большая часть населения была так или иначе поражена в правах, начиная от рабства и заканчивая всеми остальными формами зависимости. Привилегиями имперской жизни в состоянии был пользоваться совсем небольшой процент населения. Не исключено, что процент недовольных жизнью в Римской империи был выше, чем в соседних государствах или у "варварских" народов. Так что там было где найти недовольных.

Зависимость - это уже скорее к поздней Римской Империи, и особенно к раннему средневековью. Не считая рабов, большая часть населения в античности была более свободна, чем в средневековье.

По мнению историка М.Финли, в Италии в эпоху «расцвета» рабства было около 2 миллионов рабов[8]. По оценке историка П.Бранта, в Италии в ту эпоху было 2-3 миллиона рабов и ещё 4-5 миллионов свободных граждан, при соотношении численности первых и вторых примерно 1 к 2. Историк Т.Фрэнк оценивал это соотношение как 1 к 2,5[9].

Это что касается рабов, была также и зависимость - разные формы поражения в правах, скажем, всякие колоны, перигрины, жители провинций, которые правами италийских граждан не обладали. Да и в самой Италии полноправными гражданами были только свободные отцы семейств, их семейства юридически полностью находились в подчинении отцов. Прослойка этих людей была не настолько уж и велика в пропорции ко всему населению Империи.

Колоны и сервы - это как раз широко распространяется уже в поздней Империи. Неримские граждане не были полноправными, но личной свободой пользовались, с зависимыми от феодала крестьянами их вряд ли можно сравнивать. Ну и в целом в городах жило процентов 20 в эпоху расцвета империи, это сравнимо с Россией в конце 19-го века, в средневековье было хорошо если процентов 5.

[Andrey Lukyanov]

В какой-то год вообще всем свободным италийцам по праву рождения пожаловали гражданство, насколько я помню.

В 212 году н. э. по эдикту Каракаллы гражданство получили все свободные жители империи (с некоторыми исключениями).

Но зато и налоги теперь пришлось платить всем одинаково (до этого граждане от многих налогов были освобождены).

[Easyskanker]

Колоны и сервы - это как раз широко распространяется уже в поздней Империи. Неримские граждане не были полноправными, но личной свободой пользовались, с зависимыми от феодала крестьянами их вряд ли можно сравнивать.

На самом деле феодализм в том, что касается конкретно феодала и крестьянина, не был инновацией. Феодала и крестьянина просто называли патроном и клиентом соответственно. Название другое, яйца те же.

[Andrey Lukyanov]

На самом деле феодализм в том, что касается конкретно феодала и крестьянина, не был инновацией. Феодала и крестьянина просто называли патроном и клиентом соответственно. Название другое, яйца те же.

Древнеримские патроны и клиенты были в городах. Крестьяне тут никаким боком.

[злой]

Колоны и сервы - это как раз широко распространяется уже в поздней Империи. Неримские граждане не были полноправными, но личной свободой пользовались, с зависимыми от феодала крестьянами их вряд ли можно сравнивать. Ну и в целом в городах жило процентов 20 в эпоху расцвета империи, это сравнимо с Россией в конце 19-го века, в средневековье было хорошо если процентов 5.

Отношение к покорённым народам - это отношение к покорённым народам. Римляне уважали институт права наверно поболее, чем их соседи, что не исключало как неправового, так и вполне узаконненного произвола по отношению к жителям провинций. Восстания греков римляне жестоко подавляли, да и галлов геноцидили без особых сантиментов, Карфаген разрушили. Конечно, переоценивать фактор жестокости римлян нельзя, к тем, кто соглашался играть по правилам, установленным римлянами (местами эти правила были по меркам древнего мира довольно лояльными), и отношение было более благосклонное, и ползучая ассимиляция имела место, иначе не было романских народов. Но разговор изначально шёл о том, что де в Римской империи на рубеже эр людям жилось хорошо. Моя позиция в том, что хорошо было совсем не большинству.

[злой]

Ну и вдобавок "базой" христианства всегда была эллинизированная часть Римской империи, в которой, помимо чисто материальных издержек, у людей была этакая "эстетская" неудовлетворённость от того, что "культурным" народам с древними традициями государственности "диковатые" римляне навязывают свою повестку. То есть вряд ли случайно, если даже с чисто материалистических позиций смотреть на данный вопрос, новая популярная религия возникла и закрепилась именно в этой части Римской империи.

[Andrey Lukyanov]

Но разговор изначально шёл о том, что де в Римской империи на рубеже эр людям жилось хорошо. Моя позиция в том, что хорошо было совсем не большинству.

Всё познаётся в сравнении. То, что для современного человека — убогое житьё, для человека той эпохи вполне могло быть эталоном благополучия. Если тебя не могут произвольно убить или отправить в рабство, и просто так отнять твою собственность тоже никто не может, и при этом ты отнюдь не голодаешь — это уже неплохо.

[злой]

Но разговор изначально шёл о том, что де в Римской империи на рубеже эр людям жилось хорошо. Моя позиция в том, что хорошо было совсем не большинству.

Всё познаётся в сравнении. То, что для современного человека — убогое житьё, для человека той эпохи вполне могло быть эталоном благополучия. Если тебя не могут произвольно убить или отправить в рабство, и просто так отнять твою собственность тоже никто не может, и при этом ты отнюдь не голодаешь — это уже неплохо.

Было ли это доступно большинству жителей Империи - вот в чём вопрос. Нельзя сказать, что у "граждан второго сорта" Римская империя только отбирала, кое-что она им и давала - протекцию от внешней агрессии, законы как-то, да работали, ну и некоторые экономические преимущества внутри Империи имели место по сравнению с положением вне её. На вопрос, где и в каких пропорциях для большинства преобладали позитивные или негативные стороны принадлежности к Римской империи, если и могут ответить специалисты, то только по дошедшим материалам (скажем, в слоях "до Рима" находили столько-то горшков, "во время Рима" - больше или меньше, по каким-то дошедшим записям, отражающим местные настроения). Но по, большому счёту, в головы к тем людям уже никто не залезет, поэтому тут любая аргументация, что ваша, что моя, будет "словом против слова".

[Easyskanker]

На самом деле феодализм в том, что касается конкретно феодала и крестьянина, не был инновацией. Феодала и крестьянина просто называли патроном и клиентом соответственно. Название другое, яйца те же.

Древнеримские патроны и клиенты были в городах. Крестьяне тут никаким боком.

Патрон-клиент это система отношений, которая естественно была в городах тоже. Я понимаю, слова "тоже" и "только" похожи и их легко перепутать.

У аграриев это выглядело как передача клиентами излишков урожая патрону с тем, чтобы в голодный год питаться с этих запасов. Естественно патроны сразу начали злоупотреблять своим положением, ведь у них были все рычаги.

[Andrey Lukyanov]

У аграриев это выглядело как передача клиентами излишков урожая патрону с тем, чтобы в голодный год питаться с этих запасов.

Какой смысл передавать кому-то излишки урожая, если их можно хранить самостоятельно? Либо излишки можно продать, и хранить деньги.

[Easyskanker]

У аграриев это выглядело как передача клиентами излишков урожая патрону с тем, чтобы в голодный год питаться с этих запасов.

Какой смысл передавать кому-то излишки урожая, если их можно хранить самостоятельно? Либо излишки можно продать, и хранить деньги.

Какой смысл хранить деньги в банке, когда их можно складировать под подушку?

[Andrey Lukyanov]

Какой смысл хранить деньги в банке, когда их можно складировать под подушку?

• проценты
• безналичные платежи

В случае с урожаем ни то, ни другое не подходит.

Кстати, обычных банков в Древнем Риме тоже не было.

[Easyskanker]

Какой смысл хранить деньги в банке, когда их можно складировать под подушку?

• проценты
• безналичные платежи

В случае с урожаем ни то, ни другое не подходит.

Кстати, обычных банков в Древнем Риме тоже не было.

Ага, банк же у нас это чисто пластиковые карточки, и всё что до них не банк.

Главный принцип банка максимально прост и потому вечен: если кто-то попытается отобрать вложенное, ему наваляет СОБР, или в данном случае патрон.

[Andrey Lukyanov]

Главный принцип банка максимально прост и потому вечен: если кто-то попытается отобрать вложенное, ему наваляет СОБР, или в данном случае патрон.

Это камера хранения, а не банк.

Банк занимается совсем другим: он берёт в долг деньги у одних и выдаёт в долг другим (но под более высокие проценты). Этим и живёт.


И смысл от «камеры хранения» тоже весьма сомнительный: ограбить централизованное хранилище может быть даже проще (в смысле соотношения затраты/выгоды), чем у каждого отдельного крестьянина выискивать спрятанное. Для того и колхозы в СССР создавались.

[bvs]

Но разговор изначально шёл о том, что де в Римской империи на рубеже эр людям жилось хорошо. Моя позиция в том, что хорошо было совсем не большинству.

Ну это смотря с чем сравнивать. Базой христианства были кстати города, а слово paganus - "сельский" стало синонимом слова "язычник". Да, очевидно более бедное население легче воспринимало христианство, но это потому, что христианство вообще обращено к сирым и убогим.

[злой]

Но разговор изначально шёл о том, что де в Римской империи на рубеже эр людям жилось хорошо. Моя позиция в том, что хорошо было совсем не большинству.

Ну это смотря с чем сравнивать. Базой христианства были кстати города, а слово paganus - "сельский" стало синонимом слова "язычник". Да, очевидно более бедное население легче воспринимало христианство, но это потому, что христианство вообще обращено к сирым и убогим.

Вопрос не в одной только бедности. Где было больше причин для недовольства, по причине как бедности, так и бесправия и униженного положения, там и для христианства была более благодатная почва.

[R]

Вот эта цитата считается очень важной:

идеже несть Еллин, ни Иудей, обрезание и необрезание, варвар и Скиф, раб и свободь, но всяческая и во всех Христос.

В смысле декларация тотальной уравниловки.
Говорят каста неприкасаемых в Индии когда-то активно переходила на христианство и на ислам.
Но потом выяснилось что в индийском христианстве тоже существуют касты, и в исламе тоже.
Потом они на буддизм переориентировались.

[Easyskanker]

Главный принцип банка максимально прост и потому вечен: если кто-то попытается отобрать вложенное, ему наваляет СОБР, или в данном случае патрон.

Это камера хранения, а не банк.

Банк занимается совсем другим: он берёт в долг деньги у одних и выдаёт в долг другим (но под более высокие проценты). Этим и живёт.


И смысл от «камеры хранения» тоже весьма сомнительный: ограбить централизованное хранилище может быть даже проще (в смысле соотношения затраты/выгоды), чем у каждого отдельного крестьянина выискивать спрятанное. Для того и колхозы в СССР создавались.

Короче у вас спор ради спора. Банк много чем занимается, не надо настаивать на дурацком тезисе якобы банк занимается ровно одним, а если банк занимается чем-то вторым тоже, это якобы уже не банк. И по колхозам тезис ваш вывернут наизнанку. Хозяин колхозов, хозяин банков и хозяин феода это представители власти, по которой можете привести все желчные цитаты Ленина разом и я со многими соглашусь, но всё-таки власть и налётчики явления разного рода, и власть с налётчиками делиться, как ни странно, желанием не горит.

[ivanovgoga]

Если бы они что-то такое могли, то богом они обьявили бы себя.

Что-то такое они творили. Библия нам говорит, что египетские (и не только) жрецы умели лечить, творить гипноз, фокусы и "всякие чудодейственные" выкрутасы. Для этого не надо становиться божком местного разлива. Но, что интересно, христианство пошло другим путем и само стало запрещать подобное, вплоть до сжигания на костре. А вот евреи  и мусульмане - нет. Все эти практики у них вроде вполне разрешены.