Допустимость будущих и сослагательных причастий в русском языке

[Devorator linguarum]

Как думаете, можно ли считать такие фразы грамматически правильными?

1) Тогда я считал себя великим писателем, рано или поздно напишущим гениальное поизведение.

2) Шаги Лены, днем погасшие бы в шуме улицы, раздались сейчас беспощадными шлепками.

[Виоленсия]

Второе пойдёт. Первое грамматически неверно.

[Неспящий_режим]

Про первое пишут во всех учебниках, что неправильно. Второе - не знаю, на таком случае как-то не заостряют внимания.
Но хочется иметь такое в языке, это же интуитивно понятно любому носителю.
Как и страдательные причастия с определяемым словом, которое при соответствующем глаголе было бы не прямым дополнением, а косвенным (в т.ч. с предлогом), типа отвеченный вопрос.

[Awwal12]

Как и страдательные причастия с определяемым словом, которое при соответствующем глаголе было бы не прямым дополнением, а косвенным (в т.ч. с предлогом), типа отвеченный вопрос.

Такого даже в английском нет.

[Bhudh]

Как это вообще назвать? Версионированность причастия? Или версионизация?

[Wolliger Mensch]

Первое грамматически неверно.

Обоснуйте.

[Неспящий_режим]

Как и страдательные причастия с определяемым словом, которое при соответствующем глаголе было бы не прямым дополнением, а косвенным (в т.ч. с предлогом), типа отвеченный вопрос.

Такого даже в английском нет.

Хм, а ведь похоже, именно такого действительно нет. Хотя такие конструкции традиционно считаются грамматическими кальками с английского, но an answered question можно сказать лишь потому, что глагол to answer переходный. А те, кто это переносит в русский, над этим просто не задумываются.
Но с пассивным залогом глагола подобные выражения очень даже возможны, помню из учебника два характерных примера:
The house wasn't lived in. - В доме не жили.
The bed wasn't slept in. - На кровати не спали.
А ведь буквально там употребляется те самые причастия, которые в английском хотя бы можно образовать от любого глагола, в том числе и от непереходного, хотя от некоторых глаголов они употребляются лишь для образования составных временных форм глагола.
Кстати, интересное слово жилой. Это же этимологически местоименная форма причастия жилъ, а эти причастия ведь были действительными - аналогичные былой, гнилой, зрелый, спелый и т.д. не особо ушли по смыслу от причастия, а вот жилой - это почему-то не тот, кто жил (в отличие от пожилой, где всё логично), а тот, который предназначен для жизни, т.е. именно с пассивным значением.

[Виоленсия]

Первое грамматически неверно.

Обоснуйте.

Найдите мне в морфемно-орфографическом словаре слово напишущий, тогда обосную.  А вообще причастия бывают действительными и страдательными, прошедшего и настоящего времени. Обосновывать надо возможность существования причастия будущего времени. И не с точки зрения смысла (окей, допустим, в этом у кого-то есть нужда), а с точки зрения парадигматики. И желательно ещё не запутывать спрашивающих и спросящих (или какая у вас там форма буд. вр. от гл. спросить?), а то они начитаются ЛФ и наговорят чуши на экзаменах, например.

[Wolliger Mensch]

Найдите мне в морфемно-орфографическом словаре слово напишущий, тогда обосную.

То есть, нет у вас обоснования?

... а то они начитаются ЛФ и наговорят чуши на экзаменах, например.

По-моему, это довольно самонадеянно — называть чушью вещи, которые вы даже не в состоянии опровергнуть.

[Mona]

От совершенного вида глагола, как правило, формально легко образуются причастия, воспринимаемые именно как причастия будущего времени.
Они просто не являются частью нормы языка. Возможно, оттого, что острой потребности в них нет, есть аналитическая альтернатива со словом "который" плюс соответствующий глагол в будущем времени.

[Awwal12]

... а то они начитаются ЛФ и наговорят чуши на экзаменах, например.

По-моему, это довольно самонадеянно — называть чушью вещи, которые вы даже не в состоянии опровергнуть.

Эм. По-моему, всем самоочевидно, что эти формы в современном русском ненормативны.

[Wolliger Mensch]

Эм. По-моему, всем самоочевидно, что эти формы в современном русском ненормативны.

1) А связь какая между чушью и ненормативностью?
2) Совсем не самоочевидно и даже вообще не очевидно, иначе бы носители не формировали деепричастия по глагольной сетке делая ~ сделая ~ делав ~ сделав.

Я бы ещё понял, если бы чушью была названа внутренне противоречивая система или что-то вообще оторванное от реальности. Но тут ни того, ни другого. Просто случайно такая система не была зафиксирована в нормативном языке, а был выбран (между прочим, совсем не очевидный и требующий пояснений носителям) вариант относительной временной привязки.

[Jumis]

Мне первый пример зашел очень органично, бо подобное слышу постоянно. Попрошу словари, нормативность и экзамены засунуть в недра экзаменующих.

Второе подбешивает почему-то. Но если превратить в "днем бы погасшие", то уже лучше.

[Jumis]

В принципе, сформулирую, почему подбешивает. Форма "днем погасшие" — это готовый паттерн события, состоявшегося в прошлом. Все, они уже погасли. Когда? Да днем еще.

Поэтому даже на письме "днем погасшие бы" мозг начинает достраивать до "погасшие, было". А вот на слух я бы точно так и воспринял. И нифига бы не понял.

[Виоленсия]

2) Совсем не самоочевидно и даже вообще не очевидно, иначе бы носители не формировали деепричастия по глагольной сетке делая ~ сделая ~ делав ~ сделав.

Я бы ещё понял, если бы чушью была названа внутренне противоречивая система или что-то вообще оторванное от реальности. Но тут ни того, ни другого. Просто случайно такая система не была зафиксирована в нормативном языке, а был выбран (между прочим, совсем не очевидный и требующий пояснений носителям) вариант относительной временной привязки.

"Сделая"? ""Делав"? Вы говорите, не оторвано от реальности? Укажите место в парадигме, пожалуйста, с грамматическим значением, речь только об этом. Причём тут деепричастия вообще? Я не могу понять, о чём спор... О причастиях буд. вр.? Да пожалуйста. Лакуны в языке требуют заполнения. Но это не признано нормой и с точки зрения, например, эксперта ЕГЭ будет чушью. Так понятно?

[Виоленсия]

Мне первый пример зашел очень органично, бо подобное слышу постоянно. Попрошу словари, нормативность и экзамены засунуть в недра экзаменующих.

Да ваще ска училки казлы. нафега оно надо учитца. Игзамины ищо эти

[Bhudh]

Виоленсия, к тебе вопрос как к учителю.
Написания «причём тут... ?» и «при чём тут... ?» официально являются равнозначными?

[Poirot]

Мне первый пример зашел очень органично, бо подобное слышу постоянно. Попрошу словари, нормативность и экзамены засунуть в недра экзаменующих.

Да ваще ска училки казлы. нафега оно надо учитца. Игзамины ищо эти

[Виоленсия]

Виоленсия, к тебе вопрос как к учителю.
Написания «причём тут... ?» и «при чём тут... ?» официально являются равнозначными?

В значении "нафига тут...?" словари предписывают первое.

Я, кажется, просила не тыкать.

[Bhudh]

Упс... Я думал, мы на "ты"... Перепутал с кем-то?

[From_Odessa]

По-моему, это довольно самонадеянно — называть чушью вещи, которые вы даже не в состоянии опровергнуть.

1) А связь какая между чушью и ненормативностью?

Виоленсия имела в виду чушь на экзамене, как и написала. То есть, то, что будет расценено экзаменатором, проверяющим как ошибка. Очевидно, что сюда входит всё, что не зафиксировано современной кодифицированной нормой русского языка. И в этом смысле Виоленсия совершенно права, да тут и думать нечего. А к вопросу о том, что для языка реально логично или нет, что и почему в нем реально существует, это отношения не имеет.

[Виоленсия]

Упс... Я думал, мы на "ты"... Перепутал с кем-то?

Возможно. Впрочем, меня долго не было на форуме, я уже не помню... но по умолчанию прошу мне не тыкать. Если был иной договор, то пардон.

[From_Odessa]

И, видимо, вот здесь та же проблема в диалоге возникла:

Обоснуйте.

Найдите мне в морфемно-орфографическом словаре слово напишущий, тогда обосную

То есть, нет у вас обоснования?

Виоленсия под "грамматически неверно" подразумевала 'неверно с точки зрения сегодняшней прескриптивной русской грамматики'. А Менш говорил о логичности/нелогичности явления в данном языке, о том, используют ли его носители, подчиняясь интуитивному чувству родного языка. То есть, разговор шел о разных вещах.

[Виоленсия]

А к вопросу о том, что для языка реально логично или нет, что и почему в нем реально существует, это отношения не имеет.

Ну, для меня эти "причастия будущего" несколько фантастичны хотя бы по причине того, что их придётся специально изобретать для большинства глаголов. Уже спрашивала по поводу одного из, мне так ничего и не ответили. Зато успели докопаться. Хотите "родить" новую парадигму - да на здоровье, но ни в живой речи (в отличие от, кстати, усл. накл.), ни в литературных шедеврах, ни в грамматиках этого просто нет. Если кто-то так говорит - жду конкретные примеры в статистически значимом количестве, поскольку диалект одной семьи, например, для языка не играет роли. Я тоже иногда сыплю малоизвестными  выражениями из любимых книг, но это, не значит, что вся Россия цитатами из Гюнтекина или Сарояна говорит.

[Lodur]

Как думаете, можно ли считать такие фразы грамматически правильными?

1) Тогда я считал себя великим писателем, рано или поздно напишущим гениальное поизведение.

2) Шаги Лены, днем погасшие бы в шуме улицы, раздались сейчас беспощадными шлепками.

Да, можно. Если грамматика дескриптивная, а не прескриптивная.