Реальное произношение французских носовых гласных

[Devorator linguarum]

Теоретически их четыре штуки, отличающиеся от соответствующих неносовых только назализацией:
[ɑ] - [ɑ̃]
[ɛ] - [ɛ̃]
[ɔ] - [ɔ̃]
[œ] - [œ̃]

В Википедии, правда, есть диаграмма, показывающая, что на самом деле точную пару составляют только [ɑ] - [ɑ̃], в то время как [ɛ̃] и [œ̃] открытее, чем [ɛ] и [œ], а [ɔ̃], наоборот, закрытее, чем [ɔ]:


Но когда я слушаю французское аудио, то упорно слышу вообще другие звуки: на месте [ɑ̃], [ɛ̃], [ɔ̃], [œ̃] скорее [ɔ̃], [æ̃] ~ [ã], [õ], [ɐ̃]. Ладно [ɛ̃] > [æ̃] и [ɔ̃] > [õ] - примерно так и должно быть по википедиевской диаграмме. Но [ɑ̃] > [ɔ̃] и особенно [œ̃] > [ɐ̃] (без малейшего огубления!) реально удивляет.

Это что, у них случился vowel shift, а грамматисты отстают от жизни и его не фиксируют?

ps. Маловероятно, что сказанное - артефакт моего слухового восприятия. Потому что в португальском я слышу все носовые гласные именно как носовые пары к соответствующим неносовым.

[Wolliger Mensch]

Да, у них последовательное смещение: [ɛ̃ > ã], [ɑ̃ > ɔ̃], [ɔ̃ > õ/ʊ̃], [œ̃ > ø̃/ʏ̃], да ещё и укают на месте /ə/, то есть [ə > o > ʊ].

[Wolliger Mensch]

случился vowel shift

Есть же русский термин.

[Devorator linguarum]

Да, у них последовательное смещение: [ɛ̃ > ã], [ɑ̃ > ɔ̃], [ɔ̃ > õ/ʊ̃], [œ̃ > ø̃/ʏ̃]

А давно оно у них?

[Wolliger Mensch]

А давно оно у них?

Недавно, видимо. Ни пиджины, ни учебники этим явлением вроде не задеты.

[ta‍criqt]

 

[œ̃ > ø̃/ʏ̃]

— Это и разогубленное быть может.

[ta‍criqt]

Потому что в португальском я слышу все носовые гласные именно как носовые пары к соответствующим неносовым.

— Надо только понимать, что носовое а, кроме некоторых местностей Африки, давно ушло к [ɐ̃].

[Неспящий_режим]

Мне такое развитие французских носовых очень напоминает древнерусские юсы - [ɔ̃] > [u], [ɛ̃] > [æ]. То, что сейчас там произносят французы, похоже на возможную промежуточную стадию этих переходов - уже со смещением, но еще с назализацией. А кое-где вроде бы и назализация уже начинает пропадать. У других двух звуков не было аналогов в праславянском, но [œ̃] часто совпадает с [ɛ̃], переходя вместе с ним в звук типа [æ̃] - какое-нибудь qu'un в кириллической транскрипции вполне можно записать как кян, а [ɑ̃], видимо, перейдет во что-то о-образное.

[Драгана]

Но когда я слушаю французское аудио, то упорно слышу вообще другие звуки: на месте [ɑ̃], [ɛ̃], [ɔ̃], [œ̃] скорее [ɔ̃], [æ̃] ~ [ã], [õ], [ɐ̃]. Ладно [ɛ̃] > [æ̃] и [ɔ̃] > [õ] - примерно так и должно быть по википедиевской диаграмме. Но [ɑ̃] > [ɔ̃] и особенно [œ̃] > [ɐ̃] (без малейшего огубления!) реально удивляет.

Я тоже давно замечала. Потом заметила, что у канадцев (по крайней мере в песнях, которые тогда попадались) отличается, это у французов то, что считается а носовым и е носовым, на русский слух кажется похожим на о(н), а(н), а у тех соответствует - таки и есть а(н), э(н). Еще спросила несколько человек - это как, диалектное или мне мерещится, уши подводят? Большинство сказали - ну не знаю, что там, что там одинаково вроде. И только одна девушка с профессиональным образованием подтвердила, что мне не мерещится, в самом деле у канадцев осталось в этом плане старое произношение, когда-то и французы так говорили, но потом у них носовые гласные еще сдвинулись. А те, кто сказали "вроде одинаково", это с обычной "замыленности" ушей, какая бывает у всех, когда привыкаешь и не обращаешь внимание на мелкие детали.

[ta‍criqt]

Но, к слову сказать, в разных школьных французских начальные um- , un- так и произносят, навроде носового э... То ли кто-то зрит в процесс, то ли лень привела к аналогичным результатам.

[Rómendil]

Молодые французы вообще в разговоре отрицают, что /œ̃/ как-то отличается от /ɛ̃/, и, как я понимаю, можно уверенно сказать, что у большинства за последние полвека это различие вымерло.

[Боровик]

А давно оно у них?

Недавно, видимо. Ни пиджины, ни учебники этим явлением вроде не задеты.

До юга Франции еще не дошла эта инновация

[Devorator linguarum]

Потому что в португальском я слышу все носовые гласные именно как носовые пары к соответствующим неносовым.

— Надо только понимать, что носовое а, кроме некоторых местностей Африки, давно ушло к [ɐ̃].

Так оно и во всех португальских учебниках [ɐ̃]. Т.е. описывается именно как пара к [ɐ], а не к [a].

[ta‍criqt]

Так оно и во всех португальских учебниках [ɐ̃]. Т.е. описывается именно как пара к [ɐ], а не к [a].

— Да, в хороших учебниках об этом сообщают. Только [ɐ] сильно ограничено в дистрибуции и кроме прошедших типа falámos и стяжений с предлогами смыслоразличения не несёт. Та̀к же, как и то́, что носовые [ẽ] и [o‍̃] — закрытые (а вот неназализованные в европейском о, е перед [m], [n] — отдельная тема).

[ta‍criqt]

А неназальное [a], напротив, давно стремится к [æ]: pays[æ]ge, can[æ]rd ...