Автор Тема: Карельский и вепсский  (Прочитано 8114 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Iyeska

  • Сообщений: 7904
  • Пол: Мужской
Что за карта? Людиков совсем уже нет?
:donno:
Просто чья-то почеркушка, ни к чему не обязывающая. С чьего-то жж древнего, судя по опознавалке.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Оффлайн alant

  • Сообщений: 53772
  • Пол: Мужской
Что за карта? Людиков совсем уже нет?
:donno:
Просто чья-то почеркушка, ни к чему не обязывающая. С чьего-то жж древнего, судя по опознавалке.
Очевидно, районы или поселения, где карел больше 30%.
Я уж про себя молчу

Оффлайн Iyeska

  • Сообщений: 7904
  • Пол: Мужской
Очевидно, районы или поселения, где карел больше 30%.
Может. Я не великий спец по демографии, мягко говоря.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Людиков совсем уже нет?
ЗЫ: и да, таких местностей, где людиков на сегодня было бы хоть сколь-либо заметное количество, просто нет. Даже в «чисто людиковских» деревнях уже давно не 30, и даже не 10%... Это если честно носителей языка брать, а не тупо автоматически записывать таковыми всех внуков и правнуков, приезжающих в деревню на каникулы.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Оффлайн Yougi

  • Сообщений: 1342
  • Пол: Мужской
Цитировать
Вот мастер вы перевираиначивать...
Хам трамвайный вульгарис детектед.
 Перевираете тут исключительно вы.
Цитировать
К тому же, всё сказанное никак не опровергает изначального постулата: при первом (а чаще и при втором, и третьем) общении представители крайних диалектов понимают друг друга с большим трудом.
Похоже, вы действительно верите в то, что если произнести "халва" стопиццот раз, во рту станет сладко.
 Вынужден вас разочаровать - это не так. И про изначальный постулат - это вы соврамши; не было такого постулата - разве что только в дискуссии среди тараканов внутри отдельно взятой головы - не надо своё личное, ничем не обоснованное мнение ( доказательств этому сомнительному утверждению никто так и не увидел, вам даже "мамой кланус" лень добавить ), выдавать за некую общепринятую точку зрения.
 Я немного гадалкой поработаю - вам нужно опасаться различного вида подсвечников и канделябров.
Цитировать
Также мимо тазика, как обычно...
Ja, ja... Питтерски тилихент в своём репертуаре. Уважень так и прёт из всех счелей....
Цитировать
Сейчас вот тоже мотаются из Приамурья в Китай, общаются как-то. Что никоим образом не свидетельствует об априорной взаимопонятности языков.
"Чижик вы, мосье, и дрозд" (с) Маяковский
 Вот когда 800 лет так помотаются - тогда и будем говорить. А пока - попытка ввести обчественность в заблуждение...
 

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7537
  • Пол: Мужской
Вымирание любого деревенского языка - вопрос времени, увы. А как городской карельский практически не функционирует (что довольно закономерно).
деление языков на «деревенские» и «городские» выглядит тут как-то вымученно.

Конечно, некоторые закономерности в социолингвистике существуют. Которые не зависят от деятельности или бездеятельности отдельно взятых бескорыстных энтузиастов. Но едва ли они лежат в такой плоскости.

Если уж язык в деревнях функционирует нормально, то он, рано или поздно,  проникнет и в близлежащие города. Если язык не микроскопический по числу носителей.  Вопрос только во времени. А если этого не происходит, то  говорит лишь о том, что данный язык не функционирует нормально и в деревнях.

А чего не злой шошон?

А что такое «шошон»?

Пишут мне, что ты, тая тревогу,
Загрустила шибко обо мне,
Что ты часто ходишь на дорогу
В старомодном ветхом шушуне (с)

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64368
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А что такое «шошон»?
Some kind of Indian. 8-)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Iyeska

  • Сообщений: 7904
  • Пол: Мужской
Цитировать
Вот мастер вы перевираиначивать...
Хам трамвайный вульгарис детектед.
 Перевираете тут исключительно вы.
:fp:
Детский сад, штаны на лямках... :fp:

Похоже, вы действительно верите в то, что если произнести "халва" стопиццот раз, во рту станет сладко.
 Вынужден вас разочаровать - это не так. И про изначальный постулат - это вы соврамши; не было такого постулата - разве что только в дискуссии среди тараканов внутри отдельно взятой головы - не надо своё личное, ничем не обоснованное мнение ( доказательств этому сомнительному утверждению никто так и не увидел, вам даже "мамой кланус" лень добавить ), выдавать за некую общепринятую точку зрения.
Снова фейспалмище... :fp:
"Мамойклянусь" - это только для вас валидный аргумент. Я свои приводил, но вы их игнорируете, как обычно.

Ja, ja... Питтерски тилихент в своём репертуаре. Уважень так и прёт из всех счелей....
Какая к вам уважень, если вы сами себя ведёте, как в курилке с корешами?

Вот когда 800 лет так помотаются - тогда и будем говорить. А пока - попытка ввести обчественность в заблуждение...
:fp: :fp: :fp:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

деление языков на «деревенские» и «городские» выглядит тут как-то вымученно.
Вовсе не выглядит. Просто нужно снять розовые очки, и посмотреть на вещи реально.

Конечно, некоторые закономерности в социолингвистике существуют. Которые не зависят от деятельности или бездеятельности отдельно взятых бескорыстных энтузиастов. Но едва ли они лежат в такой плоскости.
От деятельности бескорыстных энтузиастов вообще практически ничего не зависит.

Если уж язык в деревнях функционирует нормально, то он, рано или поздно,  проникнет и в близлежащие города. Если язык не микроскопический по числу носителей.  Вопрос только во времени.
Ложная логика, к сожалению. Если язык нормально функционирует в деревнях, то нет никакой гарантии, что при переезде в города он точно те же функции сохранит. А вот обратная гарантия есть как раз. Примеров сотни, к сожалению.

А если этого не происходит, то  говорит лишь о том, что данный язык не функционирует нормально и в деревнях.
А это даже не ложная логика уже, а совсем кривая...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50395
  • Пол: Мужской
А диалекты вепсского, если существуют ещё, взаимопонятны все между собой? :umnik:

Оффлайн Iyeska

  • Сообщений: 7904
  • Пол: Мужской
А диалекты вепсского, если существуют ещё, взаимопонятны все между собой? :umnik:
В принципе, довольно понятны. Только вологодские говоры с непривычки могут вызвать трудности. Но всё же в целом процент взаимопонятности гораздо выше, нежели между обсуждаемыми карельскими диалектами.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

ta‍criqt

  • Гость
Цитировать
В принципе, довольно понятны. Только вологодские говоры с непривычки могут вызвать трудности.
— Вытегорские — едва ли, а вот глубинные какие — может быть.

Онлайн Leo

  • Сообщений: 45588
Вымирание любого деревенского языка - вопрос времени, увы. А как городской карельский практически не функционирует (что довольно закономерно).
деление языков на «деревенские» и «городские» выглядит тут как-то вымученно.

Конечно, некоторые закономерности в социолингвистике существуют. Которые не зависят от деятельности или бездеятельности отдельно взятых бескорыстных энтузиастов. Но едва ли они лежат в такой плоскости.

Если уж язык в деревнях функционирует нормально, то он, рано или поздно,  проникнет и в близлежащие города. Если язык не микроскопический по числу носителей.  Вопрос только во времени. А если этого не происходит, то  говорит лишь о том, что данный язык не функционирует нормально и в деревнях.
стандартная в истории ситуацию. Пришлые завоёвывают территорию строят себе крепости и селятся в них. Местные живут в окрестных деревнях. Крепости разрастаются в города. Оттуда распространяется язык пришлых . Местных принимают в города при условии ассимиляции . Язык пришлых имеет высокий статус, ибо верхушка, местных - низкий . Результат понятен

Оффлайн Iyeska

  • Сообщений: 7904
  • Пол: Мужской
— Вытегорские — едва ли, а вот глубинные какие — может быть.
Глубинные это какие, ta‍criqt-сан? Интересно просто :)
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

стандартная в истории ситуацию. Пришлые завоёвывают территорию строят себе крепости и селятся в них. Местные живут в окрестных деревнях. Крепости разрастаются в города. Оттуда распространяется язык пришлых . Местных принимают в города при условии ассимиляции . Язык пришлых имеет высокий статус, ибо верхушка, местных - низкий . Результат понятен
Даже не в статусе дело в наши дни. Точнее, не только в статусе. Про статусность и престижность государственного языка можно бесконечно рассуждать. Вопрос лишь в том, насколько при этом малые языки статусны и престижны в глазах/головах самих носителей. Тогда и результат будет не так уж однозначен. Масса примеров по всему миру, когда язык деревни спокойно существует, даже процветает, и это в условиях доминирования иного официального языка во всех сферах государственной деятельности. Для этого только нужно оставить в прошлом все комплексы и обидки. Но легче бесконечно искать виноватого, требовать от государства хрустальных замков с отоплением и Кембриджей с вепсским в Москве...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Онлайн Leo

  • Сообщений: 45588
стандартная в истории ситуацию. Пришлые завоёвывают территорию строят себе крепости и селятся в них. Местные живут в окрестных деревнях. Крепости разрастаются в города. Оттуда распространяется язык пришлых . Местных принимают в города при условии ассимиляции . Язык пришлых имеет высокий статус, ибо верхушка, местных - низкий . Результат понятен
Даже не в статусе дело в наши дни. Точнее, не только в статусе. Про статусность и престижность государственного языка можно бесконечно рассуждать. Вопрос лишь в том, насколько при этом малые языки статусны и престижны в глазах/головах самих носителей. Тогда и результат будет не так уж однозначен. Масса примеров по всему миру, когда язык деревни спокойно существует, даже процветает, и это в условиях доминирования иного официального языка во всех сферах государственной деятельности. Для этого только нужно оставить в прошлом все комплексы и обидки. Но легче бесконечно искать виноватого, требовать от государства хрустальных замков с отоплением и Кембриджей с вепсским в Москве...
язык деревни процветает обычно только в бытовой сфере и это значит что носители двуязычны и в других сферах вынуждены использовать иной язык. такая ситуация не бесконечна и доминирующий язык постепенно вытеснит бытовой полностью, постепенно проникая в лексику и грамматику. человеческое общество инстинктивно стремится к одноязычию. а государство на западе в принципе финансирует и поощряет "клубы любителей какого-либо языка", лишь бы они не скатывались в сепаратизм :)

Оффлайн Iyeska

  • Сообщений: 7904
  • Пол: Мужской
язык деревни процветает обычно только в бытовой сфере и это значит что носители двуязычны и в других сферах вынуждены использовать иной язык. такая ситуация не бесконечна и доминирующий язык постепенно вытеснит бытовой полностью, постепенно проникая в лексику и грамматику. человеческое общество инстинктивно стремится к одноязычию. а государство на западе в принципе финансирует и поощряет "клубы любителей какого-либо языка", лишь бы они не скатывались в сепаратизм :)
Ложная логика, Лео-сан, увы. Масса примеров по всему миру, когда язык деревни прекрасно обслуживает сферу традиционной деятельности, фольклор, и т.п., и использование частью носителей иного языка в иных сферах никак не влияет (или минимально влияет) на его жизнеспособность. Вынужденное использование государственного языка время от времени вовсе не означает автоматического двуязычия всех носителей. Такая ситуация запросто может быть бесконечной. Но здесь мы снова возвращаемся к вопросу о статусе в головах самих носителей. Со времён распада Союза вот уж 30 лет прошло. За это время активисты всех мастей до всех многажды донесли идею уникальности каждого малого языка, на каждом углу на разные лады призывая к возрождению. Но воз и ныне там в большинстве случаев... Ибо большинство малых народов уже просто "отпустило" языки своих предков, выбрав иной путь. Можно, опять-таки, обсуждать и осуждать их выбор. А можно и "отпустить".
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Онлайн Leo

  • Сообщений: 45588
язык деревни процветает обычно только в бытовой сфере и это значит что носители двуязычны и в других сферах вынуждены использовать иной язык. такая ситуация не бесконечна и доминирующий язык постепенно вытеснит бытовой полностью, постепенно проникая в лексику и грамматику. человеческое общество инстинктивно стремится к одноязычию. а государство на западе в принципе финансирует и поощряет "клубы любителей какого-либо языка", лишь бы они не скатывались в сепаратизм :)
Ложная логика, Лео-сан, увы. Масса примеров по всему миру, когда язык деревни прекрасно обслуживает сферу традиционной деятельности, фольклор, и т.п., и использование частью носителей иного языка в иных сферах никак не влияет (или минимально влияет) на его жизнеспособность. Вынужденное использование государственного языка время от времени вовсе не означает автоматического двуязычия всех носителей. Такая ситуация запросто может быть бесконечной. Но здесь мы снова возвращаемся к вопросу о статусе в головах самих носителей. Со времён распада Союза вот уж 30 лет прошло. За это время активисты всех мастей до всех многажды донесли идею уникальности каждого малого языка, на каждом углу на разные лады призывая к возрождению. Но воз и ныне там в большинстве случаев... Ибо большинство малых народов уже просто "отпустило" языки своих предков, выбрав иной путь. Можно, опять-таки, обсуждать и осуждать их выбор. А можно и "отпустить".
не соглашусь Иеска-сан. Бесконечность использования малого языка обуславливается лишь проживаением в южноамериканской сельве или центральноафриканских джунглях или иных схожих местностях (необязательно леса, могут быть горы и/или пустыни) и контактом с цивилизацией лишь в случае массовой  вакцинации и гум. помощью в случае сильного голода. как только население соблазнится такими благами цивилизации как медицина, образование и телевещание - это приведёт к массовому проникновению иных языков в монолингвальную среду. к примеру если взять словарь любого языка южноамериканских автохтонов, то чуть отойдя от быта, фольклора и шаманства, тут же натыкаешься на массивы терминологии из языков Пиренейского полуострова :)

Оффлайн Iyeska

  • Сообщений: 7904
  • Пол: Мужской
Ну так и нужно быть реалистами! Кто же спорит? Идеал, когда малый язык обслуживает все сферы жизнедеятельности малого народа, в конечном итоге действительно возможен лишь в условиях изоляции. В наше время в наших широтах это практически недостижимо, за редкими исключениями (ненцы те же, у которых всё в порядке). Но к идеалу можно и нужно стремиться. Другое дело, что это очень непросто, и требует усилий со стороны самих представителей народа, причём большинства из них, а не каких-то единичных энтузиастов. Но не все пассионарии, скажем так, к сожалению...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

PS: и да, ненцев я не просто так в пример привёл. Чтобы жить полноценной жизнью, сохраняя язык и традиции предков, нужно много и напряжённо работать. Не ждать подачек со стола доброго дяди из Кремля, а именно работать, как это делали отцы и деды. В большинстве случаев деды, конечно, но некоторые ещё и отцов застали, которые умели и донку поставить, и баньку срубить, и ещё много чего... Чисто для примера видео рекомендую, где показана жизнь коми-оленеводов. Люди общаются между собой на своём языке, обсуждая детали ежедневной традиционной деятельности, и это не вымученный диаложек с кучей русской лексики и переключением кодов получается, как у городских жителей, а именно полноценное общение. По-русски при этом многие говорят с сильным акцентом и ошибками (молодой оленевод на 11:47 минуте, к примеру).

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=oD5tO2X64Wg" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=oD5tO2X64Wg</a>
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Поправка к таймингу: 11:47. Пардон :)
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7537
  • Пол: Мужской
Бесконечность использования малого языка...

Ничего бесконечного на свете нет. Даже камень со временем крошится и превращается постепенно в порошок. Да и само малое со временем может становиться  вполне себе средним и даже большим. И — наоборот.
Скажем, чеченцы уже обгоняет по этому  показателю российские коренные народы севернее, которые  традиционно всегда были многочисленнее. Или вот относительная численность калмыков на заре их экспансии в Восточную  Европу (17-й век)  была куда внушительней, их ареал тогда доходил до Закамья.

Так что ваши умозрительные рассуждения в этом плане едва ли представляют какой-то интерес.     

Оффлайн Yougi

  • Сообщений: 1342
  • Пол: Мужской
Цитировать
Какая к вам уважень, если вы сами себя ведёте, как в курилке с корешами?
Älgiä suudikkua, ga työdy ei suudittais. Ga mittyizel miäräl miäryättä, jytyizel miäräl työlgi miärätäh. Näet rikkan vellen silmäs, vai et huoma hirttä omas silmäs.
 Кстати, кореша - это кто? Тоже индейцы какие?
Цитировать
"Мамойклянусь" - это только для вас валидный аргумент. Я свои приводил, но вы их игнорируете, как обычно.
Свои, это какие? "Я сам неоднократно"? Так им цена та же, что и остальным вашим нелепицам. Так что
 
Цитата: Iyeska
мимо тазика

 как некоторые културные люди выражовываюцца

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: