З Правопису має бути виключено т.зв. "правило дев'ятки"

[Профессор Преображенский]

бо це є творчість линґвофріків.  Петиція №41/003949-21еп https://petition.kmu.gov.ua/kmu/petition/view/3949


Я повніс͡ттю підтримую приіня͡ття нового правопису оскільки це є рішуча viдмова viд совєтської практики спроб тоталитарно-директивного контролю мови, коли заборонялися літери, фонетичні особливос͡тті та цілі ґраматичні катеґорії.

До речі, окрім буквально купки противників з Украинськими паспортами жоден з котрих носієм мови не є, всі противники Вкраинського правопису мешкають з того боку нашого Східного кордону: здавалося б... Йноді можна натрапити на псеудона'укові їхні арґументи, однак всі вони зводяться до того, що все має бути як у російській, а Вкраинська мова має бути "малоросійським діалектом"(як вони висловлюються).

Що таке власне "правило дев'ятки"? --- Це є "правило" написа͡ння голосних /і/ /и/ після приголосних в іноземних словах. Наприклад, згідно з правилом слід писати "Дізель" через /і/ як властну назву але "дизель" через /и/ як загальну. --- А чому саме так а не навпаки приміром? --- Тому-що "правило дев'ятки". --- А чому таке "правило"? --- Тому-що так написано в "правилах".

Без жартів: __ніякого__ на'укового обґрунтува͡ння цьому правилу нема! Тобто мова спокійно собі розвивалася запозичуючи слова природним шляхом, до-поки в 1913му році Різдва Христового якиісь лінґвофрік не висмоктав з пальця "правило". Теперь виходить, що Тюрське "лиман" писати ще можна, але Анґлійське "линк" -- вже ні. В чому ж принципова різниця?! --- В тому, що слово "лиман" було запозичено без "допомоги" лінґвофріків, виходячи виключно з самої мови: заборонити "давно запозичені слова" лінґвофріки не наважилися, але розвивати мову далі забороняють як можуть.

Грінченко щасливо прожив написавши свій знаменитий "Словарь" ні про яке "правило дев'ятки" навіть не здогадуючись. А грінченківка -- це є практично сучасна ортоґрафія. Огієнко переклав Святе Письмо ніяким "правилом" не користуючись. Навіть сучасні __академичні__ правила передачі Китайських слів "правило дев'ятки" і'ґнорують!

Тобто "правило дев'ятки" не якимось абсолютним законом -- по-перше, по-друге: до Вкраинської мови ніякого viдноше͡ння не ма, бо Вкраинська мова -- жива, а не штучна, як есперанто і вигаданими "правилами" не реґулюється.

Як-що дати лінґвофрікам волю, то вони скоро почнуть наказувати(!) писати не "viн", а "вім", не "місяць", а "мізяць", і 'клеймити' всіх інших як "безґрамотних"..... Тому т.зв. "правило дев'ятки" що забороняє(??) писати голосну /і/ в запозичених загальних назвах після приголосних /д/, /т/, /з/, /с/, /ц,/ /ж/, /ш/, /ч/, /р/ перед наступною приголосною крім /й/, має бути виключено з Правопису! До речі, ув властних назвах при цьому писати /і/ те ж саме "правило" __вимагає__ (після /д/, /т/, /з/, /с/, /р/), тому 'правильно' "Дізель" але "дизель"%%%%%

[Python]

Не поділяю позиції автора щодо даного правила. Проте, підняте питання цікаво розглянути, щоб розібратися, що собою являє введення чи скасування правила запозичення взагалі.

Здебільшого українські мовні спеціалісти будь-яку зміну правил запозичення тлумачать як необхідність перезапозичити все, що було засвоєно мовою раніше, настільки глибоко, наскільки можуть накопати. І якщо «дізель» замість «дизель» ще якось підтверджується в мовній практиці розмовним русизмом та плутаниною з прізвищем винахідника, то, наприклад, «діктант» уже викличе серйозні зауваження (бо чути «діктант» на уроках української мови ми не звикли, а десь в іншому контексті його почуєш рідко). Проте, чи правильний такий підхід узагалі? Адже ми не перезапозичуємо, наприклад, традиційні християнські імена, які теж мають іншомовне походження — бо вони вважаються засвоєними. Добре, а чому «Симон» — засвоєне, а «система» — незасвоєне, коли вони обидва в межах життя сучасних поколінь завжди мали в українській мові такий вигляд, як мають? Проте, зберігши для засвоєних слів «трациційне» написання (базоване, в т.ч., на правилі дев'ятки), ми отримаємо, фактично, збереження цього правила в межах цього пласту лексики.

Потім, що значить «скасувати правило» — що буде натомість? Адже тут може бути декілька тлумачень того, що́ са́ме правило «обмежувало» й що «дозволяло». 1) Ящо «дев'ятка» забороняла писати «і» в певних випадках, замінюючи його на «и», то внаслідок скасування ми отримаємо «сістема, дізель, діктант», тоді як «фірма, пітон, діагноз» збережуться. 2) Якщо «дев'ятка», навпаки, забороняла писати властиве українській мові «и», обмеживши його застосування лише цими випадками, а в решті примусово замінювала його на «і», то скасування призведе до протилежного результату: «система, дизель, диктант» збережуться, а «фирма, питон, диагноз (чи диягноз)» набудуть нового вигляду. 3) Нарешті, скасування правила можна поєднати з запровадженням нового правила, яке може бути яким-завгодно.

Розходження між правилами для власних і загальних назв (які можуть бути похідними від власних) таки створює певні незручності, згоден. Причому, специфічність запису власних назв, покликана спотворити їх якомога менше, перетворює ці ж власні назви на головну жертву будь-яких реформ — бо що таке «оригінальне звучання» імені, яке ми знаємо лише з передачі його засобами української мови?

[Профессор Преображенский]

Не поділяю позиції автора щодо даного правила.

І це не дивно)

Прибрати "правило" -- значить, запозичувати слова viдповідно до Вкраинської мови та мови ориґиналу.
Я в цьому ніякої траґедії не бачу.
Якісь слова залишаться в "звичному" вигляді (ѿ же ж гуманитарний хід думок: прибрати штучну заборону значить так само штучно робити все навпаки. на вікі таке ж гуманитарне формулюва͡ння: як-що після певних літер писати /і/ заборонено, то це значить що після всіх інших її треба писати обов'язково...)
, якісь будуть змінені.
Правила мають допомагати, а не заважати та спотворювати мову!
По-нормальному правило взагальнює певне явище, тобто правило таке тому-що так пишуть. А в нашому випадку ті "звичні" слова пишуться так тому-що таке "правило" -- це є "лоґика" лінґвофріка: спотворе͡ння мови.

Однак, можна бачити лінґвофріцькі його пересмикува͡ння: писати слід за "правилом" тому-що так "пишуть всі" і всі мовляв "звикли". Однак "правило" вводилося не ґрунтуючись ні на якій традиції: пишіть так і ніяк інакше тому-що Його Величнос͡тті Лінґвофріку так зах'тілося! Виходить, що нав'язати маразматичне "правило" можна, а скасувати його -- вже ніяк неможна: треба ж мовляв поважати ТРАДИЦІЮ [маразму].

Вкраинський правопис змінювався доволі радикально декілька разів з ретроспективним переписува͡нням літературного надба͡ння. Тому ствер͡джувати, що такий милий лінґвофрікам сталинський правопис існував завжди і змінювати його тому ніяк неможна -- це переписува͡ння історії

[Hellerick]

Без жартів: __ніякого__ на'укового обґрунтува͡ння цьому правилу нема!

La regula de nove es nesesada per uniformia de emprestas: si los no es emprestada tra polsce, a la min los debe imita empresta tra polsce. Si tu no gusta lo, tu debe eleje alga otra via xef per emprestas.

Правило девятки нужно для единообразия заимствований: если они не заимствованы через польский, то они должны хотя бы имитировать заимствоание через польский. Если вам оно не нравится, то вы должны придумать другой магистральный путь заимствований.

[Профессор Преображенский]

Правило девятки нужно для единообразия заимствований: если они не заимствованы через польский, то они должны хотя бы имитировать заимствоание через польский.

По-перше в Польській дійсно після деяких приголосних пишеться тільки /i/ а після деяких -- тільки /y/, однак з "правилом дев'ятки" це не спів'падає. По-друге "імітувати запозиче͡ння через Польську" -- що за маячня?! По-третє посила͡ння на Ауторитетні __на'укові__ ͡Джерела будь-ласка, де "правило дев'ятки" так обґрунтовується.

[Python]

La regula de nove es nesesada per uniformia de emprestas: si los no es emprestada tra polsce, a la min los debe imita empresta tra polsce. Si tu no gusta lo, tu debe eleje alga otra via xef per emprestas.

В запозиченнях періоду польського панування українське И може виникати й на місці польської І, тоді як українське І, завдяки присутньому там ікавізму, може виникати й на місці О, Е (як у словах «папір» і «ґніт») — можна сказати, що для староукраїнського пласту лексики нормою є передача будь-якаго іншомовного І-подібного звуку як И. «Дев'ятка» ж поширюється лише на нові запозичення, що прийшли вже в період існування української літературної мови, коли більша частина території України була під контролем Російської Імперії чи СРСР.

Можлива користь від «правила дев'ятки» — вирівнювання дизбалансу И/І в нових запозиченнях. Оскільки в них ікавізму й чергування голосних, як правило, нема, то використання всюди И на місці будь-якого іншомовного І-подібного звуку призведе до дефіциту І в цьому пласті лексики.  Якщо ж передавати їх скрізь як І, дефіцитом стане вже И. Обидва варіанти погано вписуються в мелодику української мови, де И/І кількісно більш-менш збалансовані. «Дев'ятка» робить так, щоб у пізніх запозиченнях було як И, так і І, приблизно в тих же пропорціях, що й у питомій лексиці. Альтернативний спосіб отримати схожий результат — повернення до історичного варіанту, коли повсюдне И на місці іншомовних І-подібних звуків доповнювалось ікавізмом на місці О, Е в закритому складі — проте, в наш час такий варіант адаптації запозичень сприймається як неграмотний, і сам по собі він більш складний (хоча саме такий варіант «найбільш український»).

[Python]

Прибрати "правило" -- значить, запозичувати слова viдповідно до Вкраинської мови та мови ориґиналу.

Так, ніби ці речі завжди сумісні. Українці мають відтворювати іноземні слова з точністю папуги чи магнітофона, чи як? Добре, українець, що знає іноземну мову, справді може, де треба, мєкнути, theкнути чи навіть клікснути — але, по-перше, для цього треба мати звичку говорити іноземною мовою, і, по-друге, чи буде така фонетична суміш звучати як українська мова взагалі? Чи можна таку мову буде назвати українською з запозиченнями — може, це просто іноземна мова з українізмами, якщо вона навіть не звучить як українська?

Вкраинський правопис змінювався доволі радикально декілька разів з ретроспективним переписува͡нням літературного надба͡ння. Тому ствер͡джувати, що такий милий лінґвофрікам сталинський правопис існував завжди і змінювати його тому ніяк неможна -- це переписува͡ння історії

Сталінським він був аж у часи Сталіна. З того часу він продовжував функціонувати без зупинки аж до наших днів, зазнаючи певних змін під впливом носіїв української мови (ви ж не думаєте, що функціонуюча літературна мова здатна лишатися незмінною?). Найбільш «сталінські» кути постирались, а те, що лишилось, є саме тим варіантом літературної української мови, яка найбільш придатна для сучасного українця.

Звісно, в часи, коли абсолютна більшість українців рідною мовою читати-писати не вміла, переписувати правописи можна було хоч тричі на день — проблеми сумісності з попередніми пластами літературної спадщини зачіпали лише відносно вузьке коло освічених читачів та письменників, тоді як для неписьменного (чи лише іншомовно-письменного) українця перехід від кулішівки до ярижки і далі до правопису Грінченка лишався непоміченим. У наш  же час практично нема носіїв української мови, які б не вчили її у школі (не рахуючи дошкільнят, звчичайно). Рівень письменності українців надто високий, щоб радикальна правописна реформа могла відбутись непомітно для них, не створивши проблем сумісності. Ну а що робити? Он в англійської мови правопис узагалі страшний — а  вже не перепишеш, лишається тільки користуватися й нахвалювати — і так вже декілька віків.

[Zavada]

Не поділяю позиції автора щодо даного правила.

А "ув властних назвах" і "Вкраинський"?

[DarkMax2]

Дякую Пифону за розлогі коментарі. Дивуюся, що у Вас знаходяться сили й бажання відповідати на теми, що затерті до дір були ще 10 років тому.

[Python]

Тобто до 1913го року -- то була неправильна Вкраинська, видатною пам'яткою якої є словник Грінченка. Навіть не Вкраинська, а "йноземна з Украинізмами", котрою розмовляли неправильні Вкраинці!

У Грінченка нових запозичень у словнику практично і нема — за їх відсутності, правило запозичення могло бути яким-завгодно. Тоді як у часи «сталінського правопису» переклад науково-технічної літератури з міжнародними термінами було поставлено на потік — ось правило запозичення і висвітилось. Чим менше літератури з цими термінами надруковано, тим простіше міняти правила, нічого не змінюючи пост-фактум і не створюючи колізій  з уже засвоєним пластом лексики.

[Python]

P.S. На жаль, не можу підтверджувати повідомлення, що вимагають редагування. Будь ласка, уникайте образ, переходів на особистості, перекручування імен користувачів, намагайтесь писати лише корисні повідомлення. Якщо моя присутність шановному гостеві заважає, то можу й зовсім піти з цієї теми й зайнятися більш корисними справами.

[From_Odessa]

Якщо моя присутність шановному гостеві заважає, то можу й зовсім піти з цієї теми й зайнятися більш корисними справами.

Ця тема - наша загальна, а не тільки для гостя, який ії створив. Й твоя присутність тут цікава іншим користувачам, в тому числі мені (я нічого не писав, але читав). Так що йти через такі причини не треба А ось якщо просто зайнятися більш корисними справами - це добре

[From_Odessa]

І це не дивно)

Чому? Пюфон - україномовний громодянин України. Й чого-чого, а бажання, щоб українська була як російська, за ним не помічено навіть на 1%.

[Профессор Преображенский]

Насправді в Украинській дійсно деякі ком'бинації літер є неприроднїми.
Наприклад, нема ком'бинації  "ь+йотована".

Хороший матеріал для дослі͡дже͡ннь на цю тему дає словник Грінченка, оскільки Грінченко не намагався нав'язати якісь з пальця висмоктані правила: пишіть мовляв так а не сяк тому що мені так зах'тілося.

І я навіть намагався запостити тут резултати своих дослі͡дже͡ннь, але фріків ясна річь якась корпусна лінґвистика не цікавить: вони вище за це: в них є "правило дев'ятки" (та немає мови)

[Python]

Насправді в Украинській дійсно деякі ком'бинації літер є неприроднїми.
Наприклад, нема ком'бинації  "ь+йотована".

Хороший матеріал для дослі͡дже͡ннь на цю тему дає словник Грінченка, оскільки Грінченко не намагався нав'язати якісь з пальця висмоктані правила: пишіть мовляв так а не сяк тому що мені так зах'тілося.

Тільки лексика в словнику Грінченка — переважно або питома, або давно запозичена. Тоді як усі випадки сучасного використання Ь перед Я/Ю/Є/Ї стосуються пізніх запозичень. Іншими словами, ми не можемо подивитися в словник Грінченка, щоб перевірити слова назразок «жульєн», «пюре» чи «кур'єр» — їх там просто нема. Як і нема слів на Ф — узагалі, зовсім, повністю, після останнього слова на Х зразу йде перше слово на Ц. Але що було б, якби вони там були? Можливі різні варанти — необов'язково саме той, який здається вам найочевиднішим. Можливо, Грінченко взагалі не схвалював цих запозичень, не сприймав їх як частину української мови і волів би бачити українську термінологію пуристичною. Або ж це виходило за рамки поставленої перед ним задачі — зафіксувати українську мову як є, а не наділити її іншомовною лексикою, потрібною для написання якихось наукових текстів колись у незвіданому майбутті — коли усталеного способу писати ці слова українською ще, можливо, не існувало. Чи використовував би Грінченко розділовий Ь у нових запозиченнях (особливо там, де їх неможливо перекласти — наприклад, якщо це іншомовні імена)? Ми не знаємо. А «дев'ятку»? В сучасному вигляді — ймовірно, ні, але теж важко сказати, що́ б було в нього натомість.

[Python]

Як і нема слів на Ф — узагалі, зовсім, повністю, після останнього слова на Х зразу йде перше слово на Ц.

Перепрошую за спробу мого мозку ввести вас (і самого себе в першу чергу) в оману — літера Ф якимось дивним чином опинилась у моїй пам'яті не перед Х, а після, де я, звісно ж, слів на Ф не виявив (що здалось мені підозрілим ще тоді, але «тут так написано»).

Слова на Ф у словнику Грінченка, звісно ж, є — і не лише щось галицько-діалектне назразок фай! чи більш звична фарба, а й, наприклад, факт. Проте, згаданого вище «кур'єра» та багатьох інших слів, знайомих нам у сучасній мові, таки справді нема. Якщо ж деякі з них таки є, але в дещо іншій формі (напр., з відмінностями від сучасної «дев'ятки» чи від сучасних правил відокремлення йотованих), то хотілось би бачити приклади таких слів.

[Дедушка Мороз]

Дякую Пифону за розлогі коментарі. Дивуюся, що у Вас знаходяться сили й бажання відповідати на теми, що затерті до дір були ще 10 років тому.

Простите, а не могли бы Вы дать ссылку на тему, где объясняется, почему системы передачи китайских слов "правило девятки" игнорируют (и -- о ужас -- допускают использование буквы Ґ): https://uk.wikipedia.org/wiki/Кирилізація_китайської_мови
?

[Olgerdt Dagrael]

Ѧк відомо правило було сформульовано 1913 року авторами «Граматики руської мови» С. Й. Смаль-Стоцьким і Теодором Ґартнером за зразком аналогічного правила польської орфографії

Одразу виникає запитан͡ня: до чого тут взагалі Польська ортографія, тим більш що там такого правила нема? Хоча там дійсно після деяких приголосних пишеться Y а після інших I, однак це не ѵідповідає Вкраїнському "правилу дев'ятки" і в Польський це ѵідноситься до всіх слів, не тільки запозичених, тобто це є особливість самої мови, а не вигадане в 1913-му році ѵід Р.Х. незрозуміло ким "правило".

В мене виникло припущен͡ня, що така особливість існувала в словнику Желехівського.

І дійсно: я там знайшов "капІтан" "капІтал" і "комунЇст"(так: саме Ї), а ѵідхилень ѵід "правила дев'ятки" не знайшов. Але по-перше саме правило абсолютно мутне, оскільки неясно що вважати "давнїми" "запозичен͡нями", а що -- "недавнїми"; по-друге я тільки почав дослід͡жен͡ня.

Сам я вважаю "правило дев'ятки" штучним: шутчне розрізнен͡ня правопису власних і загальних назв (Дізель але дизель), штучне розрізнен͡ня правопису "давно запозичених" і "недавно запозичених" слів. Сучасні системи передачі іншомовних слів, наприклад система Кірносової-Цісарь передачі Китайської "правило дев'ятки" ігнорують. "Правило дев'ятки" викликає стійке ѵідчут͡тя WTF в тих хто знає Вкраїнську та іноземні мови: хочешь написати слово ѵідповідно до фонетки Вкраїнської та іноземної мови, але виявляється що так писати неможна, бо є якесь "правило". "Правило дев'ятки" не запобігає зросійщеному написан͡ню: адепти "правила" кажуть що воно мовляв змушує писати не "діджіталізація", а "диджиталізація", однак воно так само змушує писати не "линк", а "лінк". Ѧкщо б "правило дев'ятки" існувало в Українській мові, а не тільки в правилах правопису, ми б мали писати лІман, мІкІта, пІлІп. А знаєте як за правилом дев'ятки буде пиво? -- Піііііііііво!

Хоча я звісно не нав'язуюся, і взагалі -- за розмаїт͡тя. Наприклад якщо хтось каже "капІтан" -- ОК: можливо це є дійсно реґиональна особливість Галичини. Мені ж, як Слобожанину ближче словник Грінченка, який писав "капИтан".