Автор Тема: Китайская классическая проза  (Прочитано 2987 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Damaskin

  • Сообщений: 20902
Правда? Это из-за всех этих "я хотел бы стать" тем-то и тем-то? А меня удивил откровенный эротизм его желаний. Для творчества Тао Юань-мина это что-то, из ряда вон выходящее.

Да нет, как раз из-за эротизма. Для индийской поэзии - обычное дело, для китайской странно.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Для сравнения - что-нибудь такое:

"И сегодня я вспоминаю ее, с длинными глазами, с подвижными зрачками, блуждающими от бессонных любовных наслаждений, с локонами, рассыпанными по бледным щекам, дрожащую из-за скрытого греха, обнимающую меня за шею нежными руками...

И сегодня я ни на мгновение не забываю ту, чье тело раскалено жарко пылающим огнем любви, прильнувшую к моему телу, словно мокрая одежда, юную, беззащитную, жалкую, более дорогую, чем жизнь".

(перевод М. А. Русанова).
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 399
  • Пол: Мужской
Да нет, как раз из-за эротизма. Для индийской поэзии - обычное дело, для китайской странно.
Есть эротизм и в китайской поэзии, например, у того же Чжан Хэна, которого я переводил, есть весьма откровенное стихотворение:
Но вот в поэзии Тао Юань-мина ничего, даже близко напоминающего эротизм, нет. То единственное стихотворение, в котором он упоминает красавицу, написано в обычном для Тао стиле, и начисто лишено чувственности (его перевод – в рубрике "Кружок китайской поэзии").
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

NataB

  • Гость
Да нет, как раз из-за эротизма. Для индийской поэзии - обычное дело, для китайской странно.
Есть эротизм и в китайской поэзии, например, у того же Чжан Хэна, которого я переводил, есть весьма откровенное стихотворение:
Но вот в поэзии Тао Юань-мина ничего, даже близко напоминающего эротизм, нет. То единственное стихотворение, в котором он упоминает красавицу, написано в обычном для Тао стиле, и начисто лишено чувственности (его перевод – в рубрике "Кружок китайской поэзии").
Доброго всем дня! Очень нужна ваша помощь, Владимир, но в личные сообщения написать не могу - до сих пор не получила письма активации на сайте. Прошу меня простить, что влезла а ваш интереснейший разговор, но как можно с Вами связаться?

Оффлайн Наталья Б

  • Newbie
  • Сообщений: 3
  • Пол: Женский

P.S. Ода эта – сочинение совершенно нехарактерное для творчества Тао Юань-мина. Читаешь её, и такое ощущение, как если бы "Лолиту" написал, я не знаю… Александр Солженицын, к примеру. Достаточно сказать, что словосочетание 佳人 ("красавица"), помимо этой оды, встречается у Тао Юань-мина лишь в  о д н о м  стихотворении!
Спасибо за перевод. Я только знакомлюсь с китайской поэзией, но, насколько могу судить, данная тема для китайских поэтов (средневековых) не является магистральной.
Читала. Владимир, многие Ваши переводы на разных форумах - под большим впечатлением.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 399
  • Пол: Мужской
Прошу меня простить, что влезла а ваш интереснейший разговор, но как можно с Вами связаться?
Проще всего - по e-mail.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Читала. Владимир, многие Ваши переводы на разных форумах - под большим впечатлением.
「桃李不言,下自成蹊」 :) А если серьёзно, то та́к приятно слышать такие слова! Спасибо Вам!
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Наталья, попытался сейчас отправить Вам личное сообщение, а в ответ: "Пользователь Наталья Б. не может получать личные сообщения"! Честно говоря, впервые сталкиваюсь с подобной дискриминацией на форумах! Это просто возмутительно! Что называется, "ни в какие ворота"!
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Онлайн Damaskin

  • Сообщений: 20902
Читала. Владимир, многие Ваши переводы на разных форумах - под большим впечатлением

Наталья, ну разве это переводы? Проза у Владимира получается, но со стихами беда. Конечно, с классиками сравнивать некорректно, но ведь и сейчас умеют переводить. Вот, например:

Старый рыбак отправляется рыбу ловить,
Старая снасть: из бамбука удилище, тонкая нить.
Лодку несет по волнам, но за весла он сядет когда,
Словно взлетает она в пустоту без следа…

Пухом лететь тростниковым – вот все, что в изменчивой жизни дано,
Ну так не лучше ли пить беспрерывно вино?
В ночь над рекой, не стихая, буянили ветер с дождем.
Выпил рыбак и ни звука не слышал потом.

https://poezia.ru/works/163184
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 399
  • Пол: Мужской
Damaskin, "узнают коней ретивых по их выжженным таврам". Не сомневался, что вы скажете обо мне очередную гадость.
 
Что же до процитированного вами перевода, то првые две строки этого цы переведены неверно, а фраза "взлетать в пустоту", это конечно, по-русски! "Так не лучше ли пить беспрерывно вино?" - спрашивает автор перевода, а вот Чжу Дунь-жу не спрашивает, а  у т в е р ж д а е т,  что всегда быть пьяным - это лучше всего. Впрочем, что с вами спорить -「走爲上策」: для вас же форма - всё, а смысл - ничто.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Онлайн Damaskin

  • Сообщений: 20902
Что же до процитированного вами перевода, то првые две строки этого цы переведены неверно, а фраза "взлетать в пустоту", это конечно, по-русски! "Так не лучше ли пить беспрерывно вино?" - спрашивает автор перевода, а вот Чжу Дунь-жу не спрашивает, а  у т в е р ж д а е т,  что всегда быть пьяным - это лучше всего.

То, что в процитированном мной переводе есть ошибки - это, конечно, плохо. Впрочем, в вашем понимании ошибки - это "два слова переставлены местами, одно опущено, одно добавлено".
И если бы вы могли перевести более точно, то это было бы замечательно. Но, к сожалению, вы не можете, потому что стихи у вас упорно не получаются. И поэтому вся ваша пресловутая точность гроша ломанного не стоит.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 399
  • Пол: Мужской
Damaskin, В  м о ё м  понимании  т о ч н о с т ь  - это  т о ч н а я  передача в переводе  с м ы с л а  того, что написано в оригинале. Посмотрим, как обстоят с этим дела в процитированном вами переводе.

В переводе: Старый рыбак отправляется рыбу ловить,
У Чжу Дунь-жу не "отправляется", а "пришёл".

В переводе: Старая снасть: из бамбука удилище, тонкая нить.
В оригинале: [рыбак] только с удочкой и крючком знается, иными словами: всю жизнь занимается только ловлей рыбы, т.е., Чжу Дунь-жу характеризует  р ы б а к а,  а в переводе описываются рыболовные  с н а с т и.  Не чувствуете разницу? А она есть, и существеннейшая – смысловая.
 
В переводе: Лодку несет по волнам, но за весла он сядет когда,
Как вам синтаксис? Но это ведь пустяки, не в моём же это переводе. Более важно то, что в оригинале здесь "малость" не то, а именно: пожелал рыбак пересесть на лодку (до этого он был на берегу, к которому только пришёл), и повернулся к веслу.

В переводе: Словно взлетает она в пустоту без следа…
В оригинале не "взлетает", а "летит", что не одно и то же.

В переводе: Пухом лететь тростниковым – вот все, что в изменчивой жизни дано,
И здесь в оригинале не так. Чжу Дунь-жу говорит: тростник расцвёл и облетает, вверяясь своей непрочной жизни.
 
В переводе: Ну так не лучше ли пить беспрерывно вино?
А в оригинале Чжу Дунь-жу не задаётся риторическим вопросом, а однозначно  у т в е р ж д а е т,  что вечно быть пьяным – это лучший способ жизни.

В переводе: В ночь над рекой, не стихая, буянили ветер с дождем.
В оригинале: ветер с дождём не "буянили", а просто были.

В переводе: Выпил рыбак и ни звука не слышал потом.
А в оригинале: ничего, [подобного этому, т.е., тому какими были ночью ветер и дождь], рыбак  п р е ж д е  никогда не слышал. (В оригинале – 風雨 – эллипсис выражения 疾風驟雨 – яростный ветер, внезапный дождь).

Так что, как обычно, то, что вы называете "хорошим переводом", на поверку оказывается рифмованными фантазиями автора перевода. А потому, все ваши оценки  м о и х  переводов – результат вашего  о ш и б о ч н  о г о   понимания того, каким  д о л ж е н  быть перевод.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Онлайн Damaskin

  • Сообщений: 20902
Damaskin, В  м о ё м  понимании  т о ч н о с т ь  - это  т о ч н а я  передача в переводе  с м ы с л а  того, что написано в оригинале.

Ваше понимание противоречит всей практике русского поэтического перевода. Добро бы вы еще честно переводили прозой.

В переводе: Старый рыбак отправляется рыбу ловить,
У Чжу Дунь-жу не "отправляется", а "пришёл".

А, ну естественно. Надо было перевести "Старый рыбак пришел ловить рыбу", а всякие буржуазные излишества вроде размера и рифмы побоку. 

What immortal hand or eye
Could frame thy fearful symmetry?

Кто придумал огневой
Соразмерный образ твой?

Вердикт Самошина: перевод неправильный.  :green:
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Я бы не стал тратить на вас время. Но к сожалению такие "переводы" наносят вред поэтическому переводу в целом. Уйдет культурное поколение, и утвердятся невежественные личности, полагающие что хороший перевод = дословный перевод. Если европейская поэзия от подобных невежд более-менее защищена, то для восточных литератур это будет катастрофой.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Ладно, чего я ругаюсь. Переводите как считаете нужным. Если кому-то нравится - пусть читает. Не буду больше лезть в эту тему.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 399
  • Пол: Мужской
Ваше понимание противоречит всей практике русского поэтического перевода.
Моё понимание основано на здравом смысле: перевод должен быть переводом, а не сочинением стихотворения по мотивам оригинала. Не подлежит никакому сомнению, что перевод должен точно передавать смысл оригинала, а не перевирать его в угоду "практике русского поэтического перевода".

Я уже в который раз повторяю для вас: китайская поэзия  н е  з н а л а  европейских стихотворных размеров, поэтому пытаться её перевод уложить в их, этих размеров, прокрустово ложе, наносит вред правильному представлению о ней у читателя. Перевод, поскольку речь идёт о переводе поэзии, конечно, должен производить впечатление стихотворного, но это отнюдь не означает, что он непременно должен быть написан, условно говоря, ямбом или хореем.
Цитировать
А, ну естественно. Надо было перевести "Старый рыбак пришел ловить рыбу", а всякие буржуазные излишества вроде размера и рифмы побоку.
Нет,  н е  "естественно". Зачем вы передёргиваете? Я привёл дословные переводы строк оригинала, чтобы показать, насколько они  п о  с м ы с л у  отличаются от перевода. В первых двух строках Чжу Дунь-жу описывает  р ы б а к а,  его внешность и образ жизни, а в процитированном вами переводе этого нет, вместо этого – описание  с н а с т е й!  Зато есть "размер и рифма", скажете вы. Так вопрос-то в том и состоит, насколько равноценна такая замена – смысла на размер и рифму? Я считаю, что такая замена недопустима.
Цитировать
Вердикт Самошина: перевод неправильный.
Я ни словом не обмолвился о переводах с английского.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Я бы не стал тратить на вас время. Но к сожалению такие "переводы" наносят вред поэтическому переводу в целом. Уйдет культурное поколение, и утвердятся невежественные личности, полагающие что хороший перевод = дословный перевод.
Если вы, в привычной для вас оскорбительной манере, намекаете на меня, то вы опять передёргиваете. Поскольку я  н е  с ч и т а ю,  что "хороший перевод = дословный перевод". Я считаю, что хороший перевод, в  п е р в у ю  о ч е р е д ь,  должен  т о ч н о  передавать  с м ы с л  оригинала, и только  в о  в т о р у ю  – производить впечатление  с т и х о т в о р н о г о.  Это те критерии, которым отвечают каждые девяносто девять  м о и х  переводов из каждых ста.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Ладно, чего я ругаюсь. Переводите как считаете нужным. Если кому-то нравится - пусть читает. Не буду больше лезть в эту тему.
Я вам уже не единожды предлагал прекратить этот бессмысленный спор, но вы, с упорством Сизифа, вновь и вновь продолжаете его.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Оффлайн Наталья Б

  • Newbie
  • Сообщений: 3
  • Пол: Женский
Читала. Владимир, многие Ваши переводы на разных форумах - под большим впечатлением

Наталья, ну разве это переводы? Проза у Владимира получается, но со стихами беда.
Я совсем не нахожу, что с ними у Владимира беда, мне очень нравятся его переводы, особенно переводы стихов - они очень поэтичны, в них "звучит" Китай (на мой взгляд, особая для китайской поэзии рифмическая структура соблюдена. Да, китайская рифма бедна и скудна, она "заточена в жесткую камеру",  - как писал С. А. Торопцев. Рифма, конечно, должна быть, но она не включалась в эстетическое восприятие поэзии, и китайский поэт не думал о рифме как о художественном средстве) - необычный, яркий, с характерной для его поэзии образностью и ритмом. 
Огромное спасибо переводчику за удовольствие читать стихи в таком прекрасном переводе.

Онлайн Damaskin

  • Сообщений: 20902
Я совсем не нахожу, что с ними у Владимира беда, мне очень нравятся его переводы, особенно переводы стихов - они очень поэтичны, в них "звучит" Китай (на мой взгляд, особая для китайской поэзии рифмическая структура соблюдена. Да, китайская рифма бедна и скудна, она "заточена в жесткую камеру",  - как писал С. А. Торопцев. Рифма, конечно, должна быть, но она не включалась в эстетическое восприятие поэзии, и китайский поэт не думал о рифме как о художественном средстве) - необычный, яркий, с характерной для его поэзии образностью и ритмом.

Наталья, можно переводить и без рифмы - и получится неплохо. Пример - переводы Александра Долина из китайских стихов Рёкана. Хотя, конечно, если в оригинале есть рифма - она должна быть и в переводе. Но вот когда размер не выдержан - это беда.

Вот взял сейчас первый попавшийся перевод Самошина:

Праздник фонарей миновал, прекрасен вокруг пейзаж,
Ветер восточный колышет винный флажок, повисший.
В городок у реки, похоже, весна пришла раньше меня –
Продавцы цветов абрикоса все улицы уже заполонили!

В первом полустишии слишком большой разрыв между ударными слогами, из-за этого нарушается ритм: Пра́здник фонаре́й минова́л.
Далее - в первых трех строках структура 3 ударения - цезура - 3 ударения. Это нормально. А в четвертой строке 3 ударения - цезура - 5 ударений (все у́лицы́ уже́ запо́лони́ли). Неожиданный переход с дольника на пятистопный ямб опять ломает ритмику.
Это чисто технические вопросы. Если человек умеет соблюдать стихотворный размер, это еще не делает его хорошим переводчиком поэзии. Но если даже с размером проблема, то о каком качестве тут можно говорить?
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Наталья Б

  • Newbie
  • Сообщений: 3
  • Пол: Женский
Я совсем не нахожу, что с ними у Владимира беда, мне очень нравятся его переводы, особенно переводы стихов - они очень поэтичны, в них "звучит" Китай (на мой взгляд, особая для китайской поэзии рифмическая структура соблюдена. Да, китайская рифма бедна и скудна, она "заточена в жесткую камеру",  - как писал С. А. Торопцев. Рифма, конечно, должна быть, но она не включалась в эстетическое восприятие поэзии, и китайский поэт не думал о рифме как о художественном средстве) - необычный, яркий, с характерной для его поэзии образностью и ритмом.

Наталья, можно переводить и без рифмы - и получится неплохо. Пример - переводы Александра Долина из китайских стихов Рёкана. Хотя, конечно, если в оригинале есть рифма - она должна быть и в переводе. Но вот когда размер не выдержан - это беда.

Вот взял сейчас первый попавшийся перевод Самошина:

Праздник фонарей миновал, прекрасен вокруг пейзаж,
Ветер восточный колышет винный флажок, повисший.
В городок у реки, похоже, весна пришла раньше меня –
Продавцы цветов абрикоса все улицы уже заполонили!

В первом полустишии слишком большой разрыв между ударными слогами, из-за этого нарушается ритм: Пра́здник фонаре́й минова́л.
Далее - в первых трех строках структура 3 ударения - цезура - 3 ударения. Это нормально. А в четвертой строке 3 ударения - цезура - 5 ударений (все у́лицы́ уже́ запо́лони́ли). Неожиданный переход с дольника на пятистопный ямб опять ломает ритмику.
Это чисто технические вопросы. Если человек умеет соблюдать стихотворный размер, это еще не делает его хорошим переводчиком поэзии. Но если даже с размером проблема, то о каком качестве тут можно говорить?
Ну, знаете... в своё время и Пушкина ругали, и, например, Маяковского с кубофутуристами, давшими пощёчину общественному вкусу (помните их коллективный манифест? — "Нами сокрушены ритмы... Мы перестали искать размеры в учебниках: всякое движение рождает новый свободный ритм поэту...") И что? Маяковский был поэтом единиц, а стал любимым поэтом многих и многих. Да, в каждой системе стихосложения есть правила, есть строгая форма, но если бы эти правила не нарушались, появились бы тогда Пушкин с Маяковским? Вспомните Пушкина "Как уст румяных без улыбки, без грамматической ошибки я русской речи не люблю": пускай в переводах Владимира и есть небольшие ритмические неровности, они — не главное: форма не должна довлеть над содержанием.

Онлайн Damaskin

  • Сообщений: 20902
Ну, знаете... в своё время и Пушкина ругали, и, например, Маяковского с кубофутуристами, давшими пощёчину общественному вкусу (помните их коллективный манифест? — "Нами сокрушены ритмы... Мы перестали искать размеры в учебниках: всякое движение рождает новый свободный ритм поэту...") И что? Маяковский был поэтом единиц, а стал любимым поэтом многих и многих. Да, в каждой системе стихосложения есть правила, есть строгая форма, но если бы эти правила не нарушались, появились бы тогда Пушкин с Маяковским?

Мы здесь говорим не об оригинальных стихах Самошина, а о его переводах. Если бы он сочинял авангардистские стихи, я бы и слова не сказал.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: