Фонема в слабой позиции - какая же фонема на самом деле

[Андрей Москва]

Здравствуйте.

Прошу подсказать на счет фонемы в слабой позиции. Нашел в книге такую транскрипцию слова "топор" -[t^por] (второй звук - крышечка. не знаю, какой у него юникод).
Говорится, что [^] -аллофон фонемы <а> и возник из фонемы <о>. В связи с этим два вопроса:

1. Разве крышечка является только аллофоном фонемы а? Вроде у фонемы о он также аллофон?
2. Как в этом случае определить фонему? Позиция слабая, и если крышечка - аллофон обоих фонем (а и о), то как же выбрать?

[Wolliger Mensch]

В слове топор нет сильной позиции у первого гласного, поэтому это аллофон какой именно фонемы, определить не возможно. Да и не нужно привязывать к сильным фонемам, — таких слов много, поэтому уместно говорить о слабой фонеме /ꜵ/.

[Hallucigenia sparsa]

Здравствуйте.

Прошу подсказать на счет фонемы в слабой позиции. Нашел в книге такую транскрипцию слова "топор" -[t^por] (второй звук - крышечка. не знаю, какой у него юникод).
Говорится, что [^] -аллофон фонемы <а> и возник из фонемы <о>. В связи с этим два вопроса:

1. Разве крышечка является только аллофоном фонемы а? Вроде у фонемы о он также аллофон?
2. Как в этом случае определить фонему? Позиция слабая, и если крышечка - аллофон обоих фонем (а и о), то как же выбрать?

У вас книга написана с позиции Ленинградской фонологической школы. У неё и МФШ несколько разное определение понятия "фонема", в частности, в данном случае "крышка" вместе с другими а-образными аллофонами считается аллофоном фонемы /а/ по большей доле дифференциальных признаков, один из которых - неогубленность.

[Андрей Москва]

to  Hallucigenia sparsa
Это книга "Краткий курс русского языка" Осипов Б. И. Рецензенты у него из Санкт-Петербурга. На счет причины, по которой "крышку" в ЛФШ относит к фонеме /a/ я понял.
А почему он тогда пишет, что "возник из фонемы /о/"? Произошла замены фонемы или как эту фразу понять? И в каком случае это была фонема /о/?
То есть, фонема когда-то была /о/, а потом редуцировалась в "крышечку", которая согласно ЛФШ является аллофоном /а/?

to Wolliger Mensch
вот этот символ  /ao/, который вы написали, это не гиперфонема случаем? Вроде дробью обозначают.
И потом, я читал, что в русском языке шесть что-ли гласных фонем и 37 согласных. А эта помесь двух фонем (вы назвали слабой фонемой) еще какая-то дополнительная. Тогда получается, что есть еще слабые фонемы.

PS: (Я сам разбираюсь, поэтому вопросы, очевидно, наивные)

[Hallucigenia sparsa]

Это книга "Краткий курс русского языка" Осипов Б. И. Рецензенты у него из Санкт-Петербурга.

ЧТД

[Hallucigenia sparsa]

А почему он тогда пишет, что "возник из фонемы /о/"? Произошла замены фонемы или как эту фразу понять? И в каком случае это была фонема /о/?
То есть, фонема когда-то была /о/, а потом редуцировалась в "крышечку", которая согласно ЛФШ является аллофоном /а/?

Судя по всему, произошла путаница синхронии и диахронии. Исторически (с диахронической точки зрения) всё так, /о/ редуцировалось в "крышечку". Синхронически тут ничто не из чего не возникает, просто имеется чередование /о/ в ударной позиции - /а/ в безударной.

[Wolliger Mensch]

вот этот символ  /ao/, который вы написали, это не гиперфонема случаем? Вроде дробью обозначают.

Да. Только название «гиперфонема» не удачно: оно подразумевает некое объединяющее, «верхнее» положение в системе, но по факту это фикция в синхронной фонологии. Слабопозиционная, слабая фонема — ясно и понятно, что имеется в виду. И да, никакой «совокупности» слабая фонема не представляет: в синхронии она сама по себе живёт, а если так получается, что появляется форма, в которой эта фонема оказывается в сильном положении, она «проясняется» до ближайшей фонетической реализации сильной фонемы, /ꜵ/ — до [а] (превращаясь в собственно /а/), /ә/ — до [а] или до [и] (превращаясь в /а/ или /и/ соответственно).

И потом, я читал, что в русском языке шесть что-ли гласных фонем и 37 согласных. А эта помесь двух фонем (вы назвали слабой фонемой) еще какая-то дополнительная. Тогда получается, что есть еще слабые фонемы.

Вопросы подсчёта и терминологии лежат строго в рамках используемой теории. Споры с позиции разных теорий тут бессмысленны.

[Hallucigenia sparsa]

Вопросы подсчёта и терминологии лежат строго в рамках используемой теории. Споры с позиции разных теорий тут бессмысленны.

+++

[Неспящий_режим]

В связи с фонемой /ә/, кстати, хотел задать такой вопрос.
Рассмотрим, допустим, такую ситуацию в диалоге (пардон за возможные намеки на политику, просто очень характерный пример):
- ... на Украину...
- Не "на", а "в"!
Правильно ли я понимаю, что:
1. На предлог "в" здесь падает логическое ударение.
2. Если есть логическое ударение, то есть и словесное.
3. На звук [в] ударение падать не может, потому что он согласный и не образует слога (это ведь даже не полугласный [w], к тому же можно придумать такую ситуацию с предлогами "с" или "к").
4. Значит, после [в] в данном случае произносится какой-то гласный. Но какой? Этот предлог бывает в форме "во", но ведь по звучанию понятно, что это не [о]. И не [а], и не какой-то "обычный" русский ударный гласный. Можно ли считать, что здесь фонема условно /ә/ (ну или /ъ/, если обозначение /ә/ уже занято), которая в подавляющем большинстве случаев находится в слабой позиции и реализуется нулем звука, но в такой экзотической ситуации оказывается в сильной позиции и произносится как особый звук вроде болгарского "ъ" (ну или древнерусского, который там собственно когда-то и был)? Или как можно трактовать такую ситуацию?

[Bhudh]

На звук [в] ударение падать не может

Может. Он же не смычный.

[Андрей Москва]

нашел у Малышевой термин - "физический коррелят гласной фонемы". Кто-нибудь знает, что это такое? что имеется ввиду?

[Hallucigenia sparsa]

нашел у Малышевой термин - "физический коррелят гласной фонемы". Кто-нибудь знает, что это такое? что имеется ввиду?

Похоже, конкретный звук, в виде которого реализуется фонема в какой-то конкретной позиции