Автор Тема: Древнечувашские руны Трофимова - псевда?  (Прочитано 1582 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Iyeska

  • Сообщений: 7722
  • Пол: Мужской
Интересно мнение спецов об этой вот работе:

https://www.twirpx.org/file/3514600/
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2821
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7491
  • Пол: Мужской
Артефакты есть!  :yes:

Список артефактов:

Цитировать
уцелело лишь небольшое число предметов с рунич. письменами, и они изучены недостаточно. Наиболее известными считаются: 1) обломок ручки серебря­ного сосуда, найденный в 1884 в Гла­зов. у. Вят. губ.; 2) костяной кистень 10 в., найденный во время раскопок городища Хулаш (Татарстан), хранится у Б.В. Каховского (Чебоксары, Чуваш. Респ.); 3) обломок камня, обнаруженный в 1958 в пос. Юрино (Респ. Марий Эл), приобретён А.Х. Халиковым; 4) керамич. предметы и фрагменты, найденные при археологич. раскопках А.П. Смирновым; 5) камень из д. Сарабикулово (Лениногор. р-н, Респ. Татарстан); 6) сабля из села Именьково Казан. губ.; 7) пряслица с болгарского селища; 8) обломки керамич. сосудов, ручка керамич. сосуда из Биляра (Алексеев. р-н, Респ. Татарстан); 9) фрагмент глиняного сосуда, обнаруженный в раскопках Трой-Урайского городища (Рыбно-Слобод­ской р-н, Респ. Татарстан); 10) бронзовая статуэтка, хранится в музее Училин. сред. школы (Арский р-н, Респ. Татарстан); 11) молитвенник (не датирован, Заин. район. музей, Респ. Татарстан).
Но наиболее интересные, на мой взгляд,  не они, а вот эти:
Цитировать
1) перстень (17 в., медь, найден вблизи д. Полевые Яуши Комсомол. р-на Чуваш. Респ.); 2) деталь жен. нагруд. украшения шÿлкеме (17 в., медь, обнаружена при раскопках Мартынов. могильника в Козлов. р-не Чуваш. Респ.); 3) антропоморф. на­могил. памятник (кон. 17 в., камень, д. Клементейкино, Альметьев. р-н, Респ. Татарстан); 4)антропоморф. намогил. памятник основателю населён. пункта Клемтэль (1740, камень, д. Клементейкино, Альметьев. р-н, Респ. Татарстан); 5) женские рубахи с «узорами письма», 18 в., вышивка (музеи СПб., Чуваш. Респ., Казани, Самары, Саратова, Уфы).

Сам Алексей Александрович Трофимов уже умер.

Древнечувашские руны Трофимова - не псевда!  :negozhe:

Что может означать понятие «псевда» в данном случае?

Одно из двух (или оба вместе):
— фальсификация артефактов;
— слишком вольные суждения при так называемой «дешифровке».

Но как можно фальсифицировать артефакты? Возьмём, например,  одни из наиболее известных:
Цитировать
3) антропоморф. на­могил. памятник (кон. 17 в., камень, д. Клементейкино, Альметьев. р-н, Респ. Татарстан); 4)антропоморф. намогил. памятник основателю населён. пункта Клемтэль (1740, камень, д. Клементейкино, Альметьев. р-н, Респ. Татарстан);

Вот стоят на деревенском кладбище два намогильных камня со странными письменами. От столетия к столетию, от десятилетия к другому десятилетию....

Кому то можно соврать об их существовании, в том случае, если их не было? Самостоятельно изготовить такие объекты и выставить  на том кладбище и выдать их за старинные артефакты? Не думаю, что это возможно.

В реальности А. А. Трофимов о них услышал от каких-то информаторов. Приехал, оценил обстановку, нанял водителя и грузчиков, привёз камни в Чебоксары (без малого 400—450 километров, в реальности ещё больше, потому что не было моста через Каму возле Сорочьих гор и Алексеевского).  Сначала  хранились  на территории ЧГИГН, а потом их передали Национальному музею. Там они находятся и сейчас.

Ну да, «дешифровка» могла оказаться весьма сомнительной. Но насчёт самих артефактов едва ли могут  быть какие либо сомнения.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 75262
  • Пол: Мужской
Хаотичное расположение и сложная форма многих символов уже намекают, что это по факту скорее пиктограммы различного назначения.
Но как можно фальсифицировать артефакты?
Можно фальсифицировать надписи на артефактах. Ваш, кэп.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7491
  • Пол: Мужской
Хаотичное расположение и сложная форма многих символов уже намекают, что это по факту скорее пиктограммы различного назначения.
Но как можно фальсифицировать артефакты?
Можно фальсифицировать надписи на артефактах. Ваш, кэп.
Об этом и идёт речь. А артефакт без надписей — это, в данном случае,  и не артефакт.

Поэтому я и рассмотрел конкретный пример — два надгробных камня в конкретном, людном месте, где они стояли веками и десятилетиями.

Многие люди разных поколений их  знали и видели. Наверняка есть фотографии разных времён. Во всяком случае, могут быть.

Что значит фальсифицировать надписи на артефактах? Это значит, на пустой поверхности камней что-то начертить по определённой технологии.  И можно полагать, что какой-нибудь человек, скажем, исследователь,  может пойти на этот шаг, рискуя быть разоблачённым в любой момент?

Ещё меньше смысла изменить уже существующие надписи. Ведь тут важно само наличие этих знаков, а не их конкретный вид. Последнее обстоятельство разве что может иметь значение в случае попытки дешифровки. Но дешифровку и мы ставим под сомнение. Нет проблем.

Введение в научный оборот подобных объектов предполагает участие многих людей, не одного человека. А это увеличивает возможность разоблачения в случае попытки фальсификации многократно.

Заранее не известно, что  начертания на камнях есть обязательно какие-то тексты  на основе буквенной письменности. С этим , ясное дело, не поспоришь. Но эти знаки там были и есть.

Оффлайн Iyeska

  • Сообщений: 7722
  • Пол: Мужской
Хотелось бы всё же мнение тюркологов услышать. Беспристрастное.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7491
  • Пол: Мужской
Хотелось бы всё же мнение тюркологов услышать. Беспристрастное.

А я тюрколог и есть.  :) Хотя, может быть,  и нет соответствующих мандатов, дипломов и полномочий.   Беспристрастное отношение, говорите?.  :)

Докажите, что я, например,  пристрастен.  :) Объявлять человека заранее без всяких оснований  пристрастным — не корректно. Не хорошо. 

Вы хотите, сказать, что вам в качестве собеседники нужны нечуваши? Русские, например? Или папуасы? Чувашскость ваших собеседников вас смущает?

И причём здесь тюркология?

Перед вами некие предметы с какими-то знаками. Какое это имеет отношение к тюркологии?

Если попытаться расшифровать знаки, то, конечно, знания по тюркологии не помешают.  Но насчёт дешифровки  пока ничего не говорим. Пока просто обсуждаем факт обнаружение артефактов.

Оффлайн Iyeska

  • Сообщений: 7722
  • Пол: Мужской
Вы хотите, сказать, что вам в качестве собеседники нужны нечуваши? Русские, например? Или папуасы? Чувашскость ваших собеседников вас смущает?
Чтобы оценить адекватно "чувашскость" неких надписей, не обязательно быть чувашем. Нужно просто быть специалистом. Надеюсь, не нужно в очередной раз доказывать абсурдность тезиса "рыба - лучший ихтиолог".

И причём здесь тюркология?
Именно при том, что только специалист-тюрколог в состоянии дать беспристрастную оценку неких древних тюркских надписей. Особенно в отношении близости их к конкретным живым тюркским языкам.

Если попытаться расшифровать знаки, то, конечно, знания по тюркологии не помешают.  Но насчёт дешифровки  пока ничего не говорим. Пока просто обсуждаем факт обнаружение артефактов.
Странное заявление... "Мы" это кто? Я лично, как топикстартер, не планировал обсуждение обнаружения неких артефактов. Хотел лишь выяснить мнение специалистов относительно принадлежности приведённого в данной конкретной книге материалов именно к предкам чувашей, корректность названия "древнечувашские" в данном конкретном контексте.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 34880
Откуда на ЛФ специалисты...

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7491
  • Пол: Мужской
Вы хотите, сказать, что вам в качестве собеседники нужны нечуваши? Русские, например? Или папуасы? Чувашскость ваших собеседников вас смущает?
Чтобы оценить адекватно "чувашскость" неких надписей, не обязательно быть чувашем. Нужно просто быть специалистом.

О чувашскости или нечувашскости интересующих нас объектов  пока тут никто не говорил.

Говорили пока только насчёт подлинности или неподлинности (в смысле: не фейк ли? не подделка? не новодел?)

А для этого не надо быть тюркологом.

Для сравнения такой пример
Цитировать
«Джагфар Тарихы» («История Джагфара») — фальшивый[1][2][3] или вымышленный[4] исторический источник, введённый в оборот как свод булгарских летописей в 1990-е годы учителем истории, активным участником булгаристского клуба «Булгар-аль-Джадид» Ф. Г.-Х. Нурутдиновым. Вся предыстория текста известна только с его слов. Текст существует только на русском языке как «перевод с утраченного оригинала» в виде списков, сделанных Нурутдиновым. О наличии оригинальных текстов исторических сведений нет. Историки оценивают свод как современную подделку. Имя изготовителя неизвестно.

Каким-таким «специалистом» надо быть, чтобы понять, что "Джагфар Тарихы» — подделка?


И причём здесь тюркология?
Именно при том, что только специалист-тюрколог в состоянии дать беспристрастную оценку неких древних тюркских надписей. Особенно в отношении близости их к конкретным живым тюркским языкам.


Сначала надписи оценивают с точки зрения подлинности /неподлинности. Какой смысл с ними возиться,  если они поддельные?

А чтобы установить близость к языкам, эти тексты следует дешифровать.

Вам сказали, что с дешифровкой проблемы.  Не только моё мнение.  Хотя сам А. А. Трофимов уверял, что он это выполнил.

не планировал обсуждение обнаружения неких артефактов
А зря.
На чём всё основывается?  На артефактах.
По любому,  вопрос подлинности/неподлинности  должен затрагиваться.

Ну если фейк, зачем всё это?

А если вы почему-то заранее уверены в подлинности, то, наверное, так и следовало об этом сказать.

Однако  вот  Awwal12 засомневался:
Можно фальсифицировать надписи на артефактах. Ваш, кэп.

Оффлайн Iyeska

  • Сообщений: 7722
  • Пол: Мужской
Откуда на ЛФ специалисты...
Ну, бывают местами.

Вам сказали, что с дешифровкой проблемы.  Не только моё мнение.  Хотя сам А. А. Трофимов уверял, что он это выполнил.
Я увидел, спасибо. А вообще псевдогенераторы всегда уверены, что выполнили.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Книга не скачивается, ресурс умер, видимо.  :'(
Всё скачивается, только что перепроверял.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7491
  • Пол: Мужской
Вы хотите, сказать, что вам в качестве собеседники нужны нечуваши? Русские, например? Или папуасы? Чувашскость ваших собеседников вас смущает?
Чтобы оценить адекватно "чувашскость" неких надписей, не обязательно быть чувашем.

... и не обязательно быть папуасом или русским.

В пользу чувашскости говорит пока  то, что артефакты найдены в местах традиционного проживания чувашей.  Предметы известны по этнографической литературе и среди других этносов обычно не встречаются.

Указанные знаки они ведь не обязательно представляют собой буквенный алфавит. Они могут быть, в том числе и по изначальному происхождению,  просто пиктограммами.
Хаотичное расположение и сложная форма многих символов уже намекают, что это по факту скорее пиктограммы различного назначения.
 

Оффлайн Iyeska

  • Сообщений: 7722
  • Пол: Мужской
В пользу чувашскости говорит пока  то, что артефакты найдены в местах традиционного проживания чувашей.  Предметы известны по этнографической литературе и среди других этносов обычно не встречаются.
В пользу арабскости найденных в Египте предметов говорит то, что артефакты найдены в местах традиционного проживания арабов 8-)
И т.п.

Указанные знаки они ведь не обязательно представляют собой буквенный алфавит. Они могут быть, в том числе и по изначальному происхождению,  просто пиктограммами.
Это и так ясно. Но автор обсуждаемой книги ставит знак равенства между найденными (найденными ли?) знаками и алфавитной системой, называя их рунами.

ЗЫ: создавая топик, я хотел лишь убедиться в правильности своих выводов, сделанных по кратком прочтении сего опуса. И лишь для того, чтобы ходатайствовать о его переносе в соответствующий раздел. Убедился. Заявку на перенос отправил.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

ЗЗЫ: если админы считают нужным, эту темку можно смело в Псевду отправлять :yes:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7491
  • Пол: Мужской
В пользу чувашскости говорит пока  то, что артефакты найдены в местах традиционного проживания чувашей.  Предметы известны по этнографической литературе и среди других этносов обычно не встречаются.
В пользу арабскости найденных в Египте предметов говорит то, что артефакты найдены в местах традиционного проживания арабов 8-)
И т.п.



И чем вы вообще тут  так недовольны?

Что я тут должен был сказать, чтоб вам понравиться?

Ещё раз: Все рассматриваемые артефакты, в том числе и предметы украшения, были найдены на кладбищах  этнических  чувашских населённых пунктов (Клементейкино, Мартыново, ещё где-то).  Все подобные артефакты описаны в этнографической литературе и имеют  аналоги.

И после этого следует сказать, что  неизвестно кому вообще они принадлежали  — то ли папуасам, то ли майя, то ли ирокезам?
Чего на ровном месте  выкобениваетесь? Или именно ради этого и открыли эту тему?

Указанные знаки они ведь не обязательно представляют собой буквенный алфавит. Они могут быть, в том числе и по изначальному происхождению,  просто пиктограммами.
Это и так ясно. Но автор обсуждаемой книги ставит знак равенства между найденными (найденными ли?) знаками и алфавитной системой, называя их рунами.
Вот и вы тут заговорили: то ли найденные, то ли не найденные...

А когда другие выражали подобные сомнения — чуть ли не караул кричали.

Автор книги Трофимов на основе имеющихся артефактов с рунами-знаками  сам реконструирует алфавит, удачно или не удачно — это уже другой вопрос. Иначе говоря, он никакого знака равенства не ставит, да и понятие «руна» придумано или введено не им.

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2821
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
ЗЗЫ: если админы считают нужным, эту темку можно смело в Псевду отправлять :yes:
Протестую!  :negozhe:

Руны есть!
Артефакты есть!
Чуваши тоже есть!  :dayatakoy:

Что еще нужно для глубокого изучения работ Трофимова, который поднимал и другие еще более интересные темы из истории и культуры чувашей? Очень жаль, что его уже нет с нами...  :(

Если брать конкретно меня, то наличие неких чувашских знаков не вызывало у меня сомнений с детства, когда я разглядывал узоры на национальном платье моей бабушки. Это уже гораздо позже я узнал, что это древние руны. Они очень похожи на т.н. тюркские руны, видимо, и значение имеют аналогичное. Не забывайте, что предки чувашей волжские болгары и хазары-сувары поднялись по Волге на Каму из Тюркского Каганата с названием Хазария, а до этого находились в составе Западного Тюркского Каганата. И там и там правили тюркские кланы Ашина и Дуло. На территории Хазарии полно артефактов в виде рун и других знаков, встречающихся на бывшей территории Волжской Болгарии, включая Чувашию и Татарию.  :yes:

ta‍criqt

  • Гость
Токапу тоже существуют, но поди-докажи их фонетическую системность.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7491
  • Пол: Мужской
Регин Ю. К. РОЛЬ РУНИЧЕСКОГО ПИСЬМА ЧУВАШЕЙ В СИСТЕМЕ ЕВРАЗИЙСКИХ СРЕДНЕВЕКОВЫХ ПИСЬМЕННОСТЕЙ   //  Государственность восточных булгар IX – XIII вв. – Чебоксары : Таус, 2012. – 312 с.

Цитировать
Предлагаемая А.А. Трофимовым система дешифровки чувашской рунописи в книге «Древнечувашская руническая письменность» до сих не получила широкого распространения, так как вызывает множество вопросов, связанных с методами их изучения (1993). Непонятна методика установления оправданных поисков соответствий чувашским рунам. Не выявлен ареал распространения изучаемой письменной системы, не осмыслено выделение следов взаимовлияния различных азбук; так, разброс сопоставляемого материала варьируется от арамейского, «древневенгерского», «древнеосетинского», «болгарского», аршакидского до орхонского и енисейского письма (с.26). Не была обоснована «вариативность» написания того или иного знака. До сих пор находится под большим сомнением факт рунописного текста на чувашской рубахе. Более того, исследователем не были завершено выявление набора составляющих знаков и, как следствие, палеографическая систематизация знаков чувашской письменности.

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2821
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Книга не скачивается, ресурс умер, видимо.  :'(
Всё скачивается, только что перепроверял.
Проверил, сейчас получилось скачать. Благодарю!  :yes:

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: