*Ўочевидь

[DarkMax2]

Опис акценту конкретної людини: wet for vet. Як розумію, на увазі "ветеринарний".

Давно кажу, що при викладанні англійської треба не за російським зразком приділяти увагу W, а навпаки звертати увагу на V.

[Drundia]

Я просил лишь потому, что вы пример выбрали неудачный. И всё-таки, что ж нужно для выявления фонемы, если даже минимальные противопоставления не нужны?

На примере украинской /дз/ ей приписывают, что замена звука на другой меняет облик слова и списать это на какие-то н-ные аллофоны не удаётся.

[Paul Berg]

Якщо вже мова зайшла про /дз/...

[Awwal12]

Не кажется ли вам, что на русское /т+ш/ больше похожа польская /т+ш/, а не /тш/?

Каким образом? В русских сочетаниях /т+ш/, /д+ж/ артикуляция смычки в нормальной речи сдвигается до альвеолярной, это и в учебниках написано. Польские /т+ш/, /д+ж/ произносятся строго с переключением места артикуляции. В русском это соответствует "искусственно четкому" произношению, которое в нормальной речи не наблюдается.

[Drundia]

Польские /т+ш/, /д+ж/ произносятся строго с переключением места артикуляции.

Не знаю, не слышал. https://uk.forvo.com/word/trzy/#pl
Наоборот, в польских аффрикатах ощущается краткость, которой в русских /т+ш/, /д+ж/ и не пахнет.

[Awwal12]

Не знаю, не слышал. https://uk.forvo.com/word/trzy/#pl

У вас что-то со слухом, провал в шумности (пока язык переключается на новую позицию) слышен прекрасно. Сравните с https://uk.forvo.com/word/czy/#pl .

[Awwal12]

Наоборот, в польских аффрикатах ощущается краткость, которой в русских /т+ш/, /д+ж/ и не пахнет.

Что до русского произношения, то на Форво, конечно, много любителей читать по слогам, но см. https://uk.forvo.com/word/отшить/#ru (в исполнении VickyDewberry), https://uk.forvo.com/word/подшить/#ru и др. Если долгота там увеличена, то только за счет шипящего, но к переключению артикуляции это касательства не имеет, естественно.

[Python]

Опис акценту конкретної людини: wet for vet. Як розумію, на увазі "ветеринарний".

Давно кажу, що при викладанні англійської треба не за російським зразком приділяти увагу W, а навпаки звертати увагу на V.

Як можна приблизно описати англійське V з точки зору української фонетики? «Приблизно як наше В, але...» — що саме?

[Волод]

англійський «V» - дзвінкий український «Ф»

[Python]

англійське «V» - дзвінке українське «Ф»

Традиційне українське «Ф» — це «ХВ». А те, що зараз нормативне, описується як глуха пара до В

[Волод]

Український «В» не має глухої пари, тому і плющать «ХВ».

Чи є запозичений «Ф»? Здається десь є.
Коли є, то англійський «V» - дзвінкий український «Ф»

[Волод]

Погані думки:  «TH» як «ХВ».

[Python]

...А якщо Ф — це ХВ, то «дзвінке Ф» — це ГВ! 

[Paul Berg]

...А якщо Ф — це ХВ, то «дзвінке Ф» — це ГВ! 

[ɰʷ]
Oh, wait...

[Drundia]

У вас что-то со слухом, провал в шумности (пока язык переключается на новую позицию) слышен прекрасно.

Со слухом всё в порядке, с интерпретацией артикуляции проблемы и не у меня.

Если долгота там увеличена, то только за счет шипящего, но к переключению артикуляции это касательства не имеет, естественно.

Естественно, там ведь целый звук, а в польском лишь его половина. И естественно степень ассимиляции коррелирует со скоростью произношения. Да, в польском ассимилируется меньше, но ведь долгота.

описується як глуха пара до В

Не описується. Або описується як умовна пара з натяжкою.

[Drundia]

...А якщо Ф — це ХВ, то «дзвінке Ф» — це ГВ!

Шевельов писав, що українське хве — то приблизно [xʷ], що є приблизно [ʍ]. Oh sh—
Але в нормі з'явилось якесь незрозуміле [f].

[Python]

Або описується як умовна пара з натяжкою.

Г/Х — така ж  умовна пара з натяжкою, що не заважає нам сприймати будь-яке «дзвінке Х» як Г, а будь-яке «глухе Г» — як Х.
Так само й у випадку В/Ф: якщо Ф вимовити дзвінко, то отриманий звук буде сприйнято як В (навіть попри відмінності від того, чим те В є в чистій українській мові з правильною вимовою).

Межі ідентифікації фонеми ширші, ніж межі її можливих реалізацій — проблема української англійської не в тому, що ми не вміємо вимовляти V (хоча таки, мабуть, не вміємо), а в тому, що навіть не чуємо різниці V/W — це задача приблизно того ж порядку складності, що й розрізнити різні реалізації Г (фрикативного) в українській та інших слов'янських мовах.

[DarkMax2]

Так, я не чую різниці в загальному випадку.

[Drundia]

Г/Х — така ж  умовна пара з натяжкою, що не заважає нам сприймати будь-яке «дзвінке Х» як Г, а будь-яке «глухе Г» — як Х.

Вам не заважає, нам заважає. Ви будь-яке «глухе Г» в українському слові сприймете як Г. А таких безліч.

це задача приблизно того ж порядку складності, що й розрізнити різні реалізації Г (фрикативного) в українській та інших слов'янських мовах.

Тобто проста?

[Paul Berg]

Погані думки:  «TH» як «ХВ».

Якщо мова йде про грецизми, то традиційною передачею є ФТ/ХТ.

[Python]

Погані думки:  «TH» як «ХВ».

Якщо мова йде про грецизми, то традиційною передачею є ФТ/ХТ.

А як же Хведір?

[Python]

Ви будь-яке «глухе Г» в українському слові сприймете як Г.

Ну, глухе Г в стилі українських дикторів західних радіостанцій таки сприймаю як Х.

Тобто проста?

За умови спеціальної підготовки — так (але це не точно). Чим є те українське Г насправді — питання дискусійне, де є щонайменше два варіанти відповіді від різних мовознавців, тоді як для дилетанта різниця між ними неочевидна, а білоруське й грецьке Г — для людини без підготовки теж «українське».

[Drundia]

Ну, глухе Г в стилі українських дикторів західних радіостанцій таки сприймаю як Х.

А не́західних (українських)?

а білоруське й грецьке Г — для людини без підготовки теж «українське».

Достатньо їх багато послухати, щоб зрозуміти, що вони не такі.

[DarkMax2]

Білоруське тотожне донецькому, здається. Тож він таки правий.

[Python]

А не́західних (українських)?

За дикторів не скажу, давно їх не слухав (проте, відхилення в їхній мові бувають у наш час найрізноманітніші), але ось, наприклад, у цього буктюбера на місці «багато» в половині випадків чується практично «бахато»:

Достатньо їх багато послухати, щоб зрозуміти, що вони не такі.

Дилетант може застрягнути на рівні «чую, що щось не так, але що саме?..» і списати все на «інтонацію» чи ще щось подібне. Або, наприклад, твердження про тотожність українського Г з англійським h успішно переповзає з книги в книгу, хоча всі ніби як мають змогу вдосталь наслухатись їх обох і помітити нарешті різницю.