Контакт с китообразными

[Easyskanker]

Посмотрел эту таблицу, у серого дельфина в коре головного мозга примерно столько же нейронов, сколько у человека, у короткоплавниковой и обыкновенной гринды в полтора раза больше, у косатки и вовсе в два раза больше. Кто-нибудь пытался наладить с ними общение, как с гориллами, орангутанами и шимпанзе, у которых этот показатель примерно в два и три раза ниже, чем у человека? Слышал, в восьмидесятых пробовали общаться с афалинами, но афалины по этому показателю между гориллой и человеком и результаты были соответствующие. Как насчет косатки?

[From_Odessa]

Помню, как в детстве слышал о том, что дельфины - вторые по развитию интеллекта животные после человека. Это я не утверждаю, а вспоминаю, что тогда говорили. И что-то такое смутное про попытки общаться с ними ультразвуком, но, возможно, это я уже взял исключительно из фантастики (в частности, у Булычева это было).

[Wolliger Mensch]

Количество нейронов не говорит об интеллекте, важна организация.

[Wolliger Mensch]

Помню, как в детстве слышал о том, что дельфины - вторые по развитию интеллекта животные после человека.

[From_Odessa]

Wolliger Mensch, а?

[Devorator linguarum]

Кто-нибудь пытался наладить с ними общение, как с гориллами, орангутанами и шимпанзе, у которых этот показатель примерно в два и три раза ниже, чем у человека?

Какое именно общение? Так-то человек и с собачками прекрасно общается, у которых количество нейронов наверняка еще много ниже.

[Easyskanker]

Какое именно общение? Так-то человек и с собачками прекрасно общается, у которых количество нейронов наверняка еще много ниже.

Тут основная проблема в том, что у китообразных нет рук, а у тех животных, у которых руки есть, количество нейронов в коре слишком маленькое по сравнению с человеческим. Используя инструменты ртом, тот же дельфин себя особо не проявит, не на уровне человека точно. Поэтому остается изучать степень их разумности через общение. Я уже заметил выше, что с афалинами в этом плане более-менее разобрались, но у афалин 12.7 млрд нейронов в коре против 16-21 млрд у человека, они заведомо уступают по интеллекту, хотя и превосходят приматов кроме человека. Хотелось бы узнать про подобные исследования гринд (35-37 млрд нейронов в коре) и косаток (43 млрд).

[Awwal12]

Количество нейронов не говорит об интеллекте, важна организация.

Количество нейронов в коре или её функциональных аналогах всё же косвенно говорит.

[Wolliger Mensch]

Количество нейронов в коре или её функциональных аналогах всё же косвенно говорит.

Мозг может пропорционально увеличиваться просто потому, что само животные вида в ходе эволюции увеличились. У слона пять килограмм мозгов, а нейронов там втрое больше, чем в мозгах человека. Да, слоны — животные достаточно интеллектуальные на фоне носорогов или даже собак, но с человеком, у которого 1,3 кг мозгов даже сравнивать не приходится.

[piton]

Не обязаны писать стихи,
Им плевать на разные бумажки

[Волод]

Какое именно общение? Так-то человек и с собачками прекрасно общается, у которых количество нейронов наверняка еще много ниже.

Тут основная проблема в том, что у китообразных нет рук, а у тех животных, у которых руки есть, количество нейронов в коре слишком маленькое по сравнению с человеческим. Используя инструменты ртом, тот же дельфин себя особо не проявит, не на уровне человека точно. Поэтому остается изучать степень их разумности через общение. Я уже заметил выше, что с афалинами в этом плане более-менее разобрались, но у афалин 12.7 млрд нейронов в коре против 16-21 млрд у человека, они заведомо уступают по интеллекту, хотя и превосходят приматов кроме человека. Хотелось бы узнать про подобные исследования гринд (35-37 млрд нейронов в коре) и косаток (43 млрд).

Я не понял, если они такие умные, то пусть и решают проблему общения, зачем нам с нашим скудным умишком этим заниматься.

[zwh]

Спрашивается: на фига дельфину большой интеллект для загона селедки?

[piton]

Для этого и нужен.
Например, вы крысу поймаете?

[Wolliger Mensch]

Спрашивается: на фига дельфину большой интеллект для загона селедки?

Никаких доказательств, что дельфины способны мыслить хотя бы на уровне шимпанзе, нет. Все эти догадки лишь на основе количества нейронов (и тех — лишь очень приблизительно) — разговор ни о чём. Люди, в том числе и часть учёных, склонны очеловечивать изучаемых животных, приписывать им возможности, которых у них нет. Для более или менее объективной оценки требуется статистика не только по самим дельфинам, но и по исследованиям дельфинов. Но дельфин не обезьянка, его дома не поселишь, чтобы наблюдать, поэтому статистика очень слабая, а выводы учёных на основа слабой базы стоят немногого.

Да, у дельфина нет рук, но у него есть голова и клюв. Люди, с рождения лишённые рук и ног, как-то живут и показывают нормальное умственное развитие и научаются что-то делать. Дельфины в принципе не показывают ничего подобного, их интеллект заточен на иной мир, на иные способы выживания, отвечая на ваш вопрос — да, на красивую охоту за селёдкой, более ни для чего.

Нужно всегда понимать, что понятие «интеллект» исключительно антропоцентричное. Никаких иных способов узнать уровень разума, кроме как сравнивать с человеческим, у людей нет. И если кит почитай живёт на другой планете, где вообще всё другое, ожидать от него человеческих способностей нет оснований. А та малость, которая всё-таки перекликается с человеческим разумом, показывает, что дельфины — это лишь дельфины, а не аналоги людей с плавниками.

[Волод]

.......
Нужно всегда понимать, что понятие «интеллект» исключительно антропоцентричное. .........

  Никогда в истории биосферы никакого такого интеллекта  не было, и вот опять...

[Easyskanker]

Количество нейронов в коре или её функциональных аналогах всё же косвенно говорит.

Мозг может пропорционально увеличиваться просто потому, что само животные вида в ходе эволюции увеличились. У слона пять килограмм мозгов, а нейронов там втрое больше, чем в мозгах человека. Да, слоны — животные достаточно интеллектуальные на фоне носорогов или даже собак, но с человеком, у которого 1,3 кг мозгов даже сравнивать не приходится.

Вы, видимо, упорно не замечаете слов "в коре головного мозга". У африканского слона нейронов в мозгу как таковом в три раза больше, чем у человека, да, но в коре у него в те же три раза меньше, чем у человека. Поэтому про слонов я ничего и не писал.

[Волод]

Количество нейронов в коре или её функциональных аналогах всё же косвенно говорит.

Мозг может пропорционально увеличиваться просто потому, что само животные вида в ходе эволюции увеличились. У слона пять килограмм мозгов, а нейронов там втрое больше, чем в мозгах человека. Да, слоны — животные достаточно интеллектуальные на фоне носорогов или даже собак, но с человеком, у которого 1,3 кг мозгов даже сравнивать не приходится.

Вы, видимо, упорно не замечаете слов "в коре головного мозга". У африканского слона нейронов в мозгу как таковом в три раза больше, чем у человека, да, но в коре у него в те же три раза меньше, чем у человека. Поэтому про слонов я ничего и не писал.

Нейроны коры головного мозга слона берут не числом, а умением.
https://www.brainfacts.org/in-the-lab/animals-in-research/2021/the-elephants-special-neurons-021721

[Easyskanker]

Нейроны коры головного мозга слона берут не числом, а умением.
https://www.brainfacts.org/in-the-lab/animals-in-research/2021/the-elephants-special-neurons-021721

Не особо:

Yet, elephant pyramidal neurons have the same total length of dendrites as primate neurons. This implies both cell types can process the same amount of information

[Rusiok]

Никаких доказательств, что дельфины способны мыслить хотя бы на уровне шимпанзе, нет.

Разум, ведь - не вещь в себе, он обязательно изменяет жизнь биологического вида. Такой бихевиористский подход 

Нам известен только один вид разумных - Homo sapiens. Как изменилась жизнь людей по сравнению с видами, находившихся 2 миллиона лет назад в той же экологической нише? Людей стало на несколько порядков больше, они распространились за пределы первоначальной среды обитания - стали всемирным видом. Причем это произошло без массового упрощения организма людей, то есть без перехода к паразитизму. Люди достигли вершины пищевой цепочки: мы едим всех, а съеданию нас другими мы успешно противостоим, вплоть до полного уничтожения конкурирующих биологических видов.

Какова ситуация с дельфинами? Одного универсального вида нет. Разные нескрещивающиеся виды занимают свои акватории. Дельфины заняли экологическую нишу, которую ранее занимали крупные рыбы, плавающие ящеры. Но до сих пор у них есть конкуренты: крупные рыбы: тунцы, мерлины, китовые акулы. Ныряющие птицы - пингвины едят ту же рыбу, которую могли бы есть дельфины.

Как в известной шутке, вопрос к дельфинам: если вы такие умные, почему не успешные?

[Bhudh]

Люди достигли вершины пищевой цепочки: мы едим всех, а съеданию нас другими мы успешно противостоим, вплоть до полного уничтожения конкурирующих биологических видов.

Причём полное уничтожение биологических видов в основном именно по причине "едим всех", а не конкуренции. Странствующий голубь и дронт не дадут соврать.

[zwh]

Не, ну все-таки дельфины поумнее акул и селедки, т.к. не те, ни другая с мячиком не играют.

[Toman]

Причём полное уничтожение биологических видов в основном именно по причине "едим всех", а не конкуренции. Странствующий голубь и дронт не дадут соврать.

В наше время тотально победившего капитализма - в основном по причине уничтожения местообитаний (целых экосистем) как таковых. А это таки больше похоже именно на конкуренцию в некоторой немножко непрямой форме (на уровне целых экосистем).

[злой]

Какова ситуация с дельфинами? Одного универсального вида нет. Разные нескрещивающиеся виды занимают свои акватории. Дельфины заняли экологическую нишу, которую ранее занимали крупные рыбы, плавающие ящеры. Но до сих пор у них есть конкуренты: крупные рыбы: тунцы, мерлины, китовые акулы. Ныряющие птицы - пингвины едят ту же рыбу, которую могли бы есть дельфины.

Как в известной шутке, вопрос к дельфинам: если вы такие умные, почему не успешные?

Тут может быть такая хитрая тема: хищники не должны становиться универсальными машинами убийства, иначе они сожрут всю добычу и передохнут. Так и здесь: чтобы вытеснить своих конкурентов, они должны пройти по лезвию бритвы - в чём-то стать лучше своих конкурентов, не став чересчур успешными охотниками. Акулы и другие рыбы более примитивны, они быстрее респавнятся, для дельфинов это не путь. У ныряющих птиц свои особенности. И у каждого из этих видов своя линия развития.

[BormoGlott]

Причём полное уничтожение биологических видов в основном именно по причине "едим всех", а не конкуренции.

Конкуренция с неандертальцами, с хоббитами, с денисовцами и пр

[bvs]

Причём полное уничтожение биологических видов в основном именно по причине "едим всех", а не конкуренции

Хищников - таки по причине конкуренции.