Ливские топонимы на -селе

[Tys Pats]

Если источников изменений много и их воздействие хаотично во времени, задача становиться трудновыполнимой.

Vidriži <...< Vidersele <...< Vitesile

[parastais]

Фонетические изменения латышского которые привели к современному латгальскому произошли далеко от Сигулды (старая Сатезеле), Лымбажи (Леммеселе) в пространстве (Латгалия, не Видземе), и по времени (после XIV-XV века), по этому 'sileņš' неуместен для топонима раннего XIII века Западной Видземе. И никакие карты не докажут мне обратное

Если же вам хочется обсудить сдвиг гласных в латгальском то можем открыть тему в балтских языках. Но не тут.

[Tys Pats]

Фонетические изменения латышского которые привели к современному латгальскому произошли далеко от Сигулды (старая Сатезеле), Лымбажи (Леммеселе) в пространстве (Латгалия, не Видземе), и по времени (после XIV-XV века), по этому 'sileņš' неуместен для топонима раннего XIII века Западной Видземе. И никакие карты не докажут мне обратное

Если же вам хочется обсудить сдвиг гласных в латгальском то можем открыть тему в балтских языках. Но не тут.

Так понимаю, этимологию суффикса не подскажите? 

[parastais]

Фонетические изменения латышского которые привели к современному латгальскому произошли далеко от Сигулды (старая Сатезеле), Лымбажи (Леммеселе) в пространстве (Латгалия, не Видземе), и по времени (после XIV-XV века), по этому 'sileņš' неуместен для топонима раннего XIII века Западной Видземе. И никакие карты не докажут мне обратное

Если же вам хочется обсудить сдвиг гласных в латгальском то можем открыть тему в балтских языках. Но не тут.

Так понимаю, этимологию суффикса не подскажите? 

Открываете тему в балтских, оставьте тут ссылку на туда и расскажите как суффикс вывести с латгальского )))

[jvarg]

Аналогично от глагола straut(i) "быстро течь, струить'" образовано прилагательное strauja "быстрая"

Думаю, любой славянин без перевода догадается, что это значит...

[Tys Pats]

Аналогично от глагола straut(i) "быстро течь, струить'" образовано прилагательное strauja "быстрая"

Думаю, любой славянин без перевода догадается, что это значит...

Сейчас получите от модератора за левый трёп. 

[Tys Pats]

...
Открываете тему в балтских, оставьте тут ссылку на туда и расскажите как суффикс вывести с латгальского )))

Зачем его от туда выводить? 

Off 

[jvarg]

Аналогично от глагола straut(i) "быстро течь, струить'" образовано прилагательное strauja "быстрая"

Думаю, любой славянин без перевода догадается, что это значит...

Сейчас получите от модератора за левый трёп. 

В чём левый трёп? Всё строго по лингвистике.

[parastais]

Это действительно довольно странный формант. Народные этимологи чаще всего утверждают, что это некая дикая смесь ливских слов kǭla (остров) и kilā (деревня). А то, что s появилась, пытаются объяснить латинской графикой, мол, просто c и s перепутались в хрониках. Кстати, ваш фриковариант с русским селом тоже в фрикокопилку, годно

Но вообще истина где-то около этого:

The article does not take a stance on whether the ending -sele (∗-sela) contains the weak grade genitive form ∗-sälä of the Finnic word ∗selkä ∼ sälkä 'back' or whether it is a combination of two suffixes (as Paul Alvre has suggested). Therefore, the structures ∗ad'+sälä and ∗ad'+se+la are both considered possible.

https://www.researchgate.net/publication/319398933_UDSALI_JA_ADSELE

Интересно ещё что есть городок Стай-целе через ц на самом Севере Латвии. Тоже без ясной этимологии. Только фолк.


И ещё пишут что:
" In Salaca Livonian, a palatal stop occurs, which is suggested by the interchanging transcription of ḱ and ǵ, and t́ and d́ in older materials, e.g. ḱum ~ tú m 'ten', āǵist ~ ād́ist 'year'."
Что опять подтверждается той самой Адзеле, которая писалась и через Д (Atzel, Adsellen, Adsel) и через Г (Agzele, Terra quae Agzele dicitur).
И действительно этимология с «край» хороший вариант, и мои опасения  « Но *акja может дать Ad', Ag'? Наверно может...» отпадают. Напишу в Википедию а то там однажды по Атзеле искал этимологию, не нашёл.

[Awwal12]

А что такое топонимь?

Взяли бы да исправили. 

[Tys Pats]

В качестве гипотезы.

В латышском языке существуют интересные параллельные образования с мягкими и твёрдыми окончаниями.
Например (первое, что вспомнил):
Mala "край" : pamale, nomale "край"
Roka "рука" : ierocis "инструмент", aproce "манжетка"
В восточнолатышском языке: dīna "день" : pyrmudīne "понедельник", ūtordīne "вторник"...svātdīne "воскресение".
И др.

Как я выше уже писал, лтш. sala/sola имеет значение "селение, остров". Форма от этого корня с мягким окончанием, кажется, сохранилась только в производных: salenieks, salenietis. В говорах с сильно выраженным сингармонизмом слово с мягким окончанием могло иметь форму *sæle (~сяле, сяля).

[parastais]

Как бы вам помягче сказать.
Во всей хроники Генриха на -селе заканчиваются только топонимы ливов. У земгалов - Межотне, Тервете, у Ерсики - Ерсика, Кокейнос, и что там ещё, у куршей Бандава, Ванема (тоже ливское название), итд. Нету других -селе в не ливской  топонимики (кроме Ад-селе, которая тоже финская).
Латыши самы населённых пунктов на -сала не называли (если это не реально остров), и даже если найдёте одно исключение то это исключение а не половина самых важных названий населённых мест как у ливов.

Будте пожалуйста объективным прагматиком, а не латгало- романтиком, это более научный подход и быстрее приведёт к результату.

[Tys Pats]

1. Населённые пункты в те далёкие времена, когда слово sala приобрело значение "селение", как раз в большинстве случаев находились на островах (болотных, озёрных, средь густого леса). Оазис, по сути, тоже место-остров удобное для поселения.
То, что в вашей лексике отсутствует это древнее значение, не значит, что оно исчезло из языка повсеместно. Я его ещё иногда слышу.

2. Ливы переняли это слову у балтов с дaвольно широким спектром значений "остров, остров в болоте, лесной остров" (LEV, Karulis)

3. Примеры названий существующих или исчезнувших населенных мест с -sala/-sola:
Akmeņsala/Akmiņsola
Augstāsala
Aussola
Cūkusala
Dobsala
Brīžusola
Malnāsola
Pērtssola
Ūzulsola
...
Хуторов с такими названиями я насчитал около тысячи.


Меня до сих пор немного удивляет стремление некоторых людей своему придать чужие корни, в свою истории вплести романтические рассказы о пришлых баронах, всяких бродяг...и втаптывать в забвение истинные ценности и богатства народа.

[Tys Pats]

4. Если я правильно восстановил хронологию событий, то в те времена, когда Хейнрик писал свои хроники, во власти Ливонского ордена находилась как раз та часть Латвии, где в вперемешку жили ливы и балты (латгалы). О топонимах остальных земель латгалов он мог только догадываться.

[parastais]

Меня до сих пор немного удивляет стремление некоторых людей своему придать чужие корни, в свою истории вплести романтические рассказы о пришлых баронах, всяких бродяг...и втаптывать в забвение истинные ценности и богатства народа.

То есть ливский народ, и древние финские народы севера Латгалии которые вошли в нас, для вас не являются богатством и истинными ценностями вашего народа. И вы питаетесь "втаптывать в забвение истинные ценности и богатства" этих этнических групп, чтобы за их счет поднять свою группу которой удалось ассимилировать первых. В целом меня это не удивляет

[Tys Pats]

Те этнические группы были и кончились - светлая память! Думаю, насильно их никто не ассимилировал, романтический наш ливофил.
О живых больше думать нужно. (Сейчас все, кому не лень, стараются выбить почву из-под ног латышского народа.)

Вы, таки, добрались до достоверной этимологии лив. -sele? 

[parastais]

4. Если я правильно восстановил хронологию событий, то в те времена, когда Хейнрик писал свои хроники, во власти Ливонского ордена находилась как раз та часть Латвии, где в вперемешку жили ливы и балты (латгалы). О топонимах остальных земель латгалов он мог только догадываться.

Вот только в перемешку с ливскими - селе, латышских -селе не было. Как так? У латышей Видземе можно выделить -ине, -ина, как наиболее частый формант названий. Беверине, Аутине, Берзине, итд.

Правда, есть вероятность что -селе действительно происходит к -сала (латышкий), -село (русский) по древнему корню. И в отличии от латышских древних названий Талавы и Аутине для ливов формант стал продуктивным.

[parastais]

(wiki/lv) Kubeseles_pilskalns#cite_note-2
Латышская википедия кстати пишет следуюшее (Кубеселе) с отзывом на Мугуревича (Ē. Mugurēviča komentārs Indriķa hronikai).
"Считается, что первая часть названия городища и деревни связана с именем Каупо (в «Хрониках отголосков» его называют Копе), но окончание -селе в переводе с лив означает деревня. Предположение о том, что Кубеселе был родной деревней Каупо, подтверждается тем фактом, что после его смерти Каупо был похоронен в церкви Кубеселе (Хроника Генриха XXI, 4), рядом с которой была основана усадьба Кизбеле (Кипсал)." (Перевел гугл транслейтом).

Правда нигде не могу найти этому подтверждение. Всегда пишут что деревня ~kilā *39 s küla. И никак не селе. Если только там палатизация ушла глубже. Киле -> циле -> силе. Вроде есть Стайцеле...
Что интересно у эстонцев таких -селе тоже нема.

[Tys Pats]

...но окончание -селе в переводе с лив означает деревня...
Что интересно у эстонцев таких -селе тоже нема.

https://tezaurs.lv/sala:2

[parastais]

...но окончание -селе в переводе с лив означает деревня...
Что интересно у эстонцев таких -селе тоже нема.

https://tezaurs.lv/sala:2

Интересно... очень интересно. Может под влиянием Полотска (село), сала вокруг Даугавы стала употребляться в значении село.
http://archive.lza.lv/LZA_VestisA/Anna Stafecka.pdf

Причем sala <- *sela в латгальском... по аналогии saga <- sega.

[Tys Pats]

...но окончание -селе в переводе с лив означает деревня...
Что интересно у эстонцев таких -селе тоже нема.

https://tezaurs.lv/sala:2

Интересно... очень интересно. Может под влиянием Полотска (село), сала вокруг Даугавы стала употребляться в значении село.
http://archive.lza.lv/LZA_VestisA/Anna Stafecka.pdf

Причем sala <- *sela в латгальском... по аналогии saga <- sega.

В восточнолатышском языке используется форма sola с закономерной формой диминутива - saleņa.
В //tezaurs.lv дана западнолатышская версия этого слова.

Сравните с:

Latin solum
    bottom, ground, base, foundation, bed
    floor, pavement
    ground, earth, land, soil
    sole (of the foot)
    (by extension) land, country, region, place
From Proto-Italic *solom ("base, sole"), from Proto-Indo-European *solom or *selom ("place, habitation"). Cognate with Lithuanian salà ("island"), Proto-Slavic *selo ("village") and Proto-Germanic *saliz ("house, dwelling; hall, room").[1] Related to Latin solea ("sandal, hoof-guard, fettle").

У вас в профиле нету ошибки?

Origin: Latgale

[Iyeska]

Если источников изменений много и их воздействие хаотично во времени, задача становиться трудновыполнимой.

А никто и не говорил, что этимология это такое лёгонькое развлечение, доступное каждому досужему любителю.

[parastais]

Интересно как они от юга Латгалии доходили до ливов. Конечно близость ливского -sele к латышскому диалектальному sala (деревня) и русскому село наводит на мысль что они все связаны.
Географическая связка Даугава (Западная Двина) - торговый путь где на устье ливы (-селе), дальше Ерсика (примерно там где сегодня сала топонимы), а ешё дальше Полоцк (село).

[parastais]

У вас в профиле нету ошибки?

Origin: Latgale

Да, я латгалец От мамы Балвы, от отца Ерсика.
Amicus Latgale sed magis amicus est veritas.

[Tys Pats]

Интересно как они от юга Латгалии доходили до ливов.

Топонимы с -sala/-sola можно найти на всей территории бывших земель латгальских племён: Илуксте, Даугавпилс, Прейли, Зилупе, Балви, Мадона, Алуксне, Гулбене, Огре, Ергли, Цесис... Некоторое количество таких названий находятся вокруг Риги, в Земгале и даже в Курземе.

В окрестности Балв, например, Styrnusola, Ūzulsola, Rīkstusola...
Цēсис: Lāpsalas, Jaunsalas, Kūdumsalas, Dauguļsalas...