*Буддистские тексты на санскрите

[Komar]

Кроме того, "грубая материя" (махабхуты) оказывают противодействие (pratigha), например, закрывая обзор наблюдению.

Спасибо за пояснение. Тоже хороший пример, что для корректного перевода надо заранее знать значения терминов, не совпадающих по смыслу с обычными словарными значениями.

[Damaskin]

Особенно печалит, что предполагаемое объяснения термина авиджняпти не имеет ничего общего с тем, что могло бы предполагаться в этом слове исходя из просто знания языка. Что за проявленная деятельность, как из неё могла появиться непроявленная деятельность? И какое всё это имеет отношение к слову, буквально означающему "(не) доведение до сведения"? Я убеждён, что здравомыслящий философ для объяснения какого-то явления подберёт наиболее подходящее слово, которое будет наилучшим образом передавать суть явления. И тут может статься, что традиционное истолкование терминов было в какой-то момент искусственно переосмыслено, дополнено поздними идеями, и уже не соответствует более простой и ясной изначальной мысли.

Хорошо, пусть vijñapti означает "доведение до сведения". Тогда vijñaptisamādhisaṃbhūtaṃ будет означать "порожденное доведением до сведения или йогическим сосредоточением (самадхи)". Это понятнее? Лично мне нет. И каким образом доведение до сведения может порождать недоведение до сведения я тоже не понимаю. 

[Damaskin]

Можно, конечно, сказать, что автор "Абхидхармакоши" слишком умничает, но задача-то не дать оценку его творчеству, а перевести текст.

[Alexander_S]

Автор АК приводит как толкования вайбхашиков, отмечая, что именно они ввели этот термин, так и критику со стороны саутрантики.
Васубандху обычно приводит обе точки зрения, в кариках преимущественно вайбхашику, а в бхашье уже саутрантику,
никак не пытаясь "заниматься судейством".

Петя накормил монаха, а Вася "заказал" у киллеров мистера Икс.
У Пети поток сознания будет наполнятся более благими качествами, улучшение кармы обуславливает изменения и в
окружающей обстановке, рупа Пети за счет чего будет улучшаться? Вот за счет непроявленного элемента.

Такой вид рупы неуловим, ненаблюдаем, но оказывает воздействие на психосоматику его обладателя даже когда последний спит или вообще в обмороке.
Без авиджняпти йогины лишались бы накопленного блага, заслуг находясь в дхьянах.

Саутрантики находили обоснования вайбхашиков ущербными, выдвигая свои объяснения приведенных примеров.

Кто-то здесь сказал, что в дотошности инд пандиты немцев превзойдут.
Рассматривается даже пример, когда замысливший убийство матери совершил неудачную попытку (его мать выжила),
но неосведомленный об этом убийца полагает что задуманное ему удалось.
"Порча" кармы будет различной в зависимости от результата акции.
Т.е при одинаковой степени ментальной омраченности карма неосведомленного ухудшится менее, т.к. физически
убийство не свершилось - одного ментального фактора здесь недостаточно, вот и значимость недоступной наблюдению рупы,
ее "обнаружение".

И я с удивлением "обнаружил" авиджняпти даже в йогачаре.
Правда, непроявленный элемент там под другим именем, к тому же отнесен к "сфере ментальных объектов".

Асанга, "Абхидхарма Самуччая":
What is matter included in the sphere of mental objects? It is of five kinds:
[1] ābhisaṃkṣepika - the infinitely small
[2] ābhyavakāśika - that which pertains to space
[3] sāmādānika - that which pertains to the discipline of commitment,
[4] parikalpita - that which pertains to the imagination
[5] vaibhutvika - that which is produced by the supernormal powers.

3-й пункт sāmādānika - "that which pertains to the discipline of commitment "
This is experience proved by practice. It is avijñaptirūpa.

2-й пункт - это атомы, недоступные внешним чувствам (по одному), но постигаемые ынутренним (ментальным).
Единичный атом - рупа, но ненаблюдаемая, не оказывающая сопротивления... anidarśanam apratigham // 19

Думаю, знай древние авторы о радиации - отнесли бы ее "лучи" к
авиджняпти-рупе, как тот же "атом".
И если понимаем на каких основаниях, значит поняли мы и термин  "авиджняпти".
Примерно.

А то, что авиджняпти есть производное "грубой" рупы - так это "назло" Самкхье, в которой грубая рупа (махабхуты), наоборот, возникает из "тонкой" (из танматр)

[Komar]

Можно, конечно, сказать, что автор "Абхидхармакоши" слишком умничает, но задача-то не дать оценку его творчеству, а перевести текст.

Да, конечно. Но текст сложный и тут действует много факторов, среди которых буквальное значение слова, его вписывание в классификацию, осмысление термина автором, другими цитируемыми авторами, комментаторами, переводчиками. У меня пока картинка не сложилась.

[Буддист]

В той же Гандхаре сохранились скульптуры "повествующие" об этом периоде жизни Будды, а в палийском каноне расписано даже учение, которое Готома постигал во время этой своей шестилетней аскезы, приведены имена его учителей и их взгляды.

Здравствуйте.
Дело в том, что священное писание гандхарского буддизма, т.е. библиотека сохранившихся фрагментов манускриптов, - это махаянский канон Дхармагуптаки, а вовсе не палийский канон Тхеравады. Палийский канон, в его сегодняшнем виде, не древнее пятого века нашей эры.

[Alexander_S]

"Картин" вообще-то несколько.
Вайбхашики представили, саутрантики не согласились, а йогачары оставили только относимое к обетам, дисциплине.

Принявший обеты становится обладателем такой авиджняпти-рупы, которая оказывает воздейстиве на психосоматический поток "новичка", даже когда он спит, т.е. не совершает каких-то активных, проявленных действий или подготовок к ним.

"— находятся ли они в движении, или стоят, или спят, или бодрствуют — заслуга непрерывно возрастает, заслуга порождается вновь и вновь. Точно так же и благодаря нематериальным средствам...
Следовательно, помимо непроявленного элемента возрастание добродетельной заслуги невозможно, как оно невозможно и при наличии иного [, то есть неблагого,] состояния сознания."

"Если бы непроявленный элемент не существовал в реальности, то не было бы и соответствующих нравственных ограничений, налагаемых сводом дисциплинарных правил, ибо нет такой [дхармы], которая могла бы изменить ментальность монаха или монахини, принявших религиозный обет.
Избавление от страстей названо в сутре плотиной, поскольку оно пре-
пятствует потоку безнравственности. А отсутствие не может быть плотиной, следовательно, непроявленный элемент существует реально".

(цитаты АК Васубандху)

Представлю еще цитату Рудого, хотя касается она ... даже не знаю как сказать - нетривиальных что ли - вопросов.
Но возможно, именно это позволит лучше понять исходные "вайбхашикские" теоретизирования.

"Но если, намерившись убить свою мать, некто убивает ее и одновременно кого-то иного и все это реализуется
посредством одного и того же действия, то одному проявленному акту соответствует возникновение в
индивидуальном потоке убийцы двух непроявленных коррелятов.

Учитель Бхаданта Гхошака имел иное мнение относительно трактовки подобных случаев: здесь не только возникают два непроявленных коррелята (соответствующих смертному греху убийства матери и простому убийству), но и два проявленных действия — ввиду их различной атомарной структуры (тело матери и тело другой жертвы убийства занимают в пространстве
не одно и то же место)".

Существование непроявленного элемента утверждалось и всячески обосновывалось
только в вайбхашике (сарвастивада).

"По этому поводу саутрантики говорят, что аргументов слишком много и
они весьма разнообразны, но по сути все они неубедительны."

В сарвастиваде существуют даже прошлые и будущие дхармы, что опровергалось до этого и после.
Даже не прибегавший к судейству Васубандху в своей "Коше" недвусмысленно утверждает -
дхармы существуют только одну кшану и НЕ существуют ни в прошлом, ни в будущем.

Потому признавать онтологическое существование авиджняпти вне сарвастивады (вайбхашики) невозможно -
непроявленная рупа есть материальная потенция прошлых дхарм,
что равноценно выражению "сила несуществующего".

[Буддист]

Куся-сю и Хоссо-сю, помимо текстов своих ачарий, основываются на текстах махаянской китайско-японской трипитаки, дхармагуптакинской по сути.

[Alexander_S]

Как мы творим собственную карму?
Словесными и телесными деяниями, которым предшествует волевой импульс (ментальное побуждение).
Телесное действие убийства матери принесет "смертный" грех, который портит карму безвозвратно сильнее,
чем грех "простого убийства".

Ошибочно полагающий что его жертва-мать мертва, "смертного" греха не обретает.
Такое обретение, вызывающее изменения в психосоматическом потоке его обладателя
"учитывает" физический результат, неравняясь смертному греху по причине одной только
ментальной убежденности, что свидетельствует о его материальной по сути природе,
т.к. отнести причину к чисто нематериальному фактору нелогично.

Вайбхашики внушают, что для полного объяснения необходима реально существующая сущность, порождаемая проявленными, совершёнными действиями.
И несмотря но то, что она невидима и непротиводейсвующа, отнести ее возможно только к классу материи, "необнаружимой" рупы.
Непосредственно, в данный момент не воспринимаемой внешними (материальными) индриями, онтологически существуя как сопутствующая потенция прошлых дхарм.

Те же вайбхашики утверждали, что в сферах существования Арупьи
(которые могут "посещаться" йогинами из камалоки плюс населены переродившимися там)
непроявленный элемент отсутствует, т.к. эти сферы несовместимы с махабхутами и производным от них -
"тонкой материи" и "авиджняпти"

Так и неодоленная трудность разграничения рупы в буддийских школах, понимание того, что воспринимаемая часть какого-либо объекта в итоге трансформируется в сознании в "отчетливое представление" целокупного объекта породила буддийских реалистов (вайбхашика) и идеалистов (йогачара).

Понимание всех тонкостей требует многолетнего изучения, пускаться в которые без основ - все равно что приступать сразу к высшей математике, не зная арифметики.

Самые-самые основы - это классификации "Пять сканлх" и "18 дхату".
По которым видно, что и без авиджняпти рупа бывает как махабхуты (в скандхах) и как видимое, слышимое, обняемое, вкушаемое и осязаемое - в аятанах.

Рассматривая эти базовые положения, прошу помощи в переводе более простых санскритских фраз.
Так получилось, что мы хотели сходу щелкнуть орешек, который не одну сотню лет грызли инд пандиты...
А ниже - "арифметика":

katamāni catvāri mahābhūtāni / pṛthivī dhātuḥ abdhātuḥ tejodhātuḥvāyudhātuśca // 3 //
Здесь перечислены "имена" 4-х махабхут,
а ниже даны их функции, которые, думаю, трудностей в переводе не вызовут. По крайней мере даже я со своим дилетантским санскритом полагаю, что  uṣṇatā - это тепло или жар.

mahābhūtalakṣaṇāni
tatra pṛthivīdhātuḥ katamaḥ / kaṭhinatā // 4 //
abdhātuḥ katamaḥ / niṣyandatā // 5 //
tejodhātuḥ katamaḥ uṣṇatā // 6 //
vāyudhātuḥ katamaḥ / paunaḥ punyakampanatā // 7 //

[Alexander_S]

upādāyarūpanāmāni
upādayarūpaṃ katamat / cakṣurindriyam, śrotrendriyam, ghraṇendriyam,
jihvendriyam, kāyendriyam,rūpam, śabdaḥ, gandhaḥ, rasaḥ, spraṣṭavyaikadeśaḥ, abijñaptiśca // 8 //

Касаясь последнего элемента только один вопрос:
через "Б" - опечатка?
Остальное понятно - перечисление пяти (материальных) индрий и воспринимаемых ими пяти классов объектов.



И вот "производная" рупа (varṇabiṣayo - опечатка?):

upādāyarūpalakṣaṇāni cakṣurindrayaṃ katamat / varṇabiṣayo rūpaprasādaḥ // 9 /
śrotrendrayaṃ katamat / śabdaviṣayo rūpaprasādaḥ // 10 //
ghrāṇendriyam katamat / gandhaviṣayo rūpaprasādaḥ // 11 //
jihvendriyam katamat / rasaviṣayo rūpaprasādaḥ // 12 //
kāyendriyam katamat / spraṣṭavyaviṣayo rūpaprasādaḥ // 13

rūpaprasādaḥ - тонкая материя. Индрии сконфигурированы ею.
Вишайя - область предметной компетенции той или иной индрии.
(Подобны "шахтам", непересекаются, "руда" разного рода.
"Невозможно слышать глазом или видеть ухом...").


И пояснения, которые, думаю, также переводимы общеупотребимыми, литературными значениями слов.

rūpaṃ katamat / cakṣurgocaraḥ / varṇaḥ saṃsthānam bijñaptiśca // 14 //

śabdaḥ katamaḥ / śrotragocaraḥ / niṣpannḥ aniṣpannaḥ ubhayaḥ /
upāttacatumarhābhutahetukaḥ anupāttacaturmahābhūtahetukaḥ
ubhayacaturmahābhūtahetukaśca // 15 //

gandhaḥ katamaḥ / ghrāṇagocaraḥ / surabhiḥ asurabhiḥ tadanyaśca // 16 //

rasaḥ katamaḥjihvāgocaraḥ / madhuraḥ amalaḥ lavaṇaḥ kaṭuḥ tiktaḥ kaṣāyaśc // 17 //

spraṣṭavyaḥ katamaḥ / kāyagocaraḥ / mahābhūtānyupādāya ślakṣṇatvam karkasatbam gurutvam
laghutvam śītatvam jighatsā pipāsā ca // 18 //

[Damaskin]

через "Б" - опечатка?

(varṇabiṣayo - опечатка?):

Судя по всему, да. Должно быть v вместо b.

[Alexander_S]

Damaskin, да, спасибо, похоже в тексте обнаружимы опечатки, несколко раз b вместо v...

В 15-й  строфе не смогли идентично перечислить идентичное

Или ошибки переписчика, или ошибки компьютерной верстки, конфликты каких-то кодировок или авиджняпти оператора ))

[Damaskin]

Или ошибки переписчика, или ошибки компьютерной верстки, конфликты каких-то кодировок или авиджняпти оператора ))

Опечатки в интернет-текстах - обычное дело. Лучше иметь книгу или ее скан и с ней сверять.

[Alexander_S]

Damaskin цитаты беру с какого-то китайского будд сайта, показалось что там меньше ошибок...
Похоже, что безошибочное не найти, хорошо хоть ошибки некритические, восстановимы по словарям, в т.ч. и канонических буддийских (выпускался в Китае словарь будд терминов на пяти языках - санскрит, тибетский, монгольский, китайский и манчу (манчжурский).
Причем давно известно, что в одноименных текстах, взятых в разных монастырях всегда возможны разночтения как следствия накапливаемых ошибок переписчиков.

[Komar]

несколко раз b вместо v...

Может быть опечатки, а может просто б/в не различают - это характерно для некоторых индийских языков, и это переносится и на санскрит.

Не смог найти сканов печатного текста.
Текст скорее всего в интернете одинаковый из одного источника.

[Bhudh]

Если скан бледный, спутать (в том числе OCRʼу) ब и व элементарно.

[Alexander_S]

В 15-й строфе три раза встречается caturmahābhūta
и один раз из них - с опечаткой: catumarhābhuta

Похоже скан не только бледный но и кривой

Как знак над линией называется, "подставляющий" r перед слогом?
Он переехал с ma на hā
и вместо rmahā получилось marhā

В той же, 15-й строфе
niṣpannḥ aniṣpannaḥ
В первом слове "а" пропущено

[Bhudh]

Он переехал с ma на hā

Ну, на самом деле точно понять, над каким именно слогом находится эта закорючка, иногда трудновато, она же ставится по сути между слогами: चतुर्महाभूत.

[Lodur]

Не пора ли буддистские тексты из темы о Ригведе куда-нить (подальше) выделить? 

[Lodur]

через "Б" - опечатка?

(varṇabiṣayo - опечатка?):

Судя по всему, да. Должно быть v вместо b.

Бенгальцы составляли?

[Буддист]

Не пора ли буддистские тексты из темы о Ригведе куда-нить (подальше) выделить? 

Видимо давно пора. В свете того, что эти религии хотя и обе дхармические, но взаимоисключающие.

[Alexander_S]

куда-нить (подальше)

Как там в русских сказках - "ни далеко ни близко ни высоко ни низко".
Если возможно, конечно будд контент необходимо выделить в отд от Ригведы тему.
Извиняюсь, что с самого начала так не сделал, не предполагал что настолько все "расплывется".

Индийские брахманистские пандиты в круг своей учености включают и буддийские положения.
Согласно инд правилам опровержения взглядов оппонента еще со средних веков принято цитировать критикуемую точку зрения, потому получившие полное классическое образование понимают положения всех систем, включая буддийскую.

Я же нашел текст на дэванагари без ошибок и, кажется, оч качественный англ перевод.
Спасибо всем за общение, вопросы по санскриту еще возникнут,
здесь я всегда получал исчерпывающую информацию по языку.
Изучение которого совмещается с рассмотрением канонических цитат.

[Буддист]

Индийские брахманистские пандиты в круг своей учености включают и буддийские положения.
Согласно инд правилам опровержения взглядов оппонента еще со средних веков принято цитировать критикуемую точку зрения, потому получившие полное классическое образование понимают положения всех систем, включая буддийскую.

Понимают, но категорически отвергают буддизм:

«Отрицание взглядов реалистов-бауддхов (буддистов-реалистов): Даже если бы [два вида] совокупностей произошли от двух своих причин, имело бы место неустановление (тадапраптих, "не смогло бы иметь место") [этих совокупностей]. Если будет сказано, что [образование совокупностей может быть объяснено] через [неведение и прочее], находящееся в качестве причины одно для другого, то мы скажем, что это не так; они – лишь действующая причина возникновения [следующих непосредственно за ними звеньев цепи причин, но не всей совокупности]. [И при этом не может иметься причинного отношения между неведением и прочим,] поскольку после возникновения последующей вещи предшествующая перестаёт существовать. Если допустить несуществование [причины при существовании следствия], то результатом будет противоречивость принятой закономерности [утверждения]; в ином случае результатом бы стала одновременность [причины и следствия]. Сознательное и несознательное уничтожение было бы невозможно вследствие непрерывности. И вследствие возражений, выдвигаемых в любом из возможных случаев. Поскольку случай с акашей (пространством) также не отличен [от двух других видов уничтожения, он также не может быть несуществующим]. И вследствие [существования] памяти вещи не одномоментны. [Существование или существующее] не [возникает] из несуществования [или несуществующего], поскольку это не наблюдается. И так [если бы было, то результатом бы стало] достижение цели также и безразличными и бездеятельными людьми. Опровержение взглядов идеалистов-бауддхов (буддистов-идеалистов): Нельзя утверждать о несуществовании (абхава) [внешних вещей] вследствие [нашего] сознавания [их]. И вследствие отличия в природе [сознания между состояниями бодрствования и сна переживания в состоянии бодрствования] не похожи на сны и т.д. Согласно бауддхам (буддистам) существование [самскар, или умственных впечатлений,] невозможно вследствие отсутствия восприятия [внешних вещей]. И вследствие одномоментности [алайавиджняны, или сознания "я", это эго-сознание не может быть местопребыванием самскар, или умственных впечатлений]. И [поскольку бауддха-система (буддизм)] нелогична во всех отношениях, [она не может быть принята].»

https://scriptures.ru/sutras/brahmasutras.htm#II.2

[Lodur]

Индийские брахманистские пандиты в круг своей учености включают и буддийские положения.
Согласно инд правилам опровержения взглядов оппонента еще со средних веков принято цитировать критикуемую точку зрения, потому получившие полное классическое образование понимают положения всех систем, включая буддийскую.

Понимают, но категорически отвергают буддизм:

«Отрицание взглядов реалистов-бауддхов (буддистов-реалистов): Даже если бы [два вида] совокупностей произошли от двух своих причин, имело бы место неустановление (тадапраптих, "не смогло бы иметь место") [этих совокупностей]. Если будет сказано, что [образование совокупностей может быть объяснено] через [неведение и прочее], находящееся в качестве причины одно для другого, то мы скажем, что это не так; они – лишь действующая причина возникновения [следующих непосредственно за ними звеньев цепи причин, но не всей совокупности]. [И при этом не может иметься причинного отношения между неведением и прочим,] поскольку после возникновения последующей вещи предшествующая перестаёт существовать. Если допустить несуществование [причины при существовании следствия], то результатом будет противоречивость принятой закономерности [утверждения]; в ином случае результатом бы стала одновременность [причины и следствия]. Сознательное и несознательное уничтожение было бы невозможно вследствие непрерывности. И вследствие возражений, выдвигаемых в любом из возможных случаев. Поскольку случай с акашей (пространством) также не отличен [от двух других видов уничтожения, он также не может быть несуществующим]. И вследствие [существования] памяти вещи не одномоментны. [Существование или существующее] не [возникает] из несуществования [или несуществующего], поскольку это не наблюдается. И так [если бы было, то результатом бы стало] достижение цели также и безразличными и бездеятельными людьми. Опровержение взглядов идеалистов-бауддхов (буддистов-идеалистов): Нельзя утверждать о несуществовании (абхава) [внешних вещей] вследствие [нашего] сознавания [их]. И вследствие отличия в природе [сознания между состояниями бодрствования и сна переживания в состоянии бодрствования] не похожи на сны и т.д. Согласно бауддхам (буддистам) существование [самскар, или умственных впечатлений,] невозможно вследствие отсутствия восприятия [внешних вещей]. И вследствие одномоментности [алайавиджняны, или сознания "я", это эго-сознание не может быть местопребыванием самскар, или умственных впечатлений]. И [поскольку бауддха-система (буддизм)] нелогична во всех отношениях, [она не может быть принята].»

https://scriptures.ru/sutras/brahmasutras.htm#II.2

Справедливости ради, в самих сутрах "бауддхи" (то бишь, буддисты) вообще не упоминаются. И если Шанкара и Рамануджа в этом месте Сутр их упоминают в своих комментариях, то Мадхва, например, их даже не упоминает, в отличие от вайшешиков и джайнов выше и ниже. С другой стороны, Баладева в своём комментарии описывает целых четыре разных школы буддизма: Вайбхашика, Саутрантика, Йогачара и Мадхьямика. И находит в сутрах 2.2.18-32 последовательное опровержение взглядов всех четырёх.

[Alexander_S]

Понимают, но категорически отвергают

Я говорил "знали"; "не отвергали" - не говорил.
Наоборот - "опровержение", перед которым цитировалась противополагающая т.з., которую намеревались опровергать.

Взгляните на будд цитату (Дхармакирти):
"Никакие доводы не заставят верящего в Бога отказаться от веры в Него. Буддисты никогда не согласятся с существованием атмана, также невзирая ни на какие доводы, а их оппоненты будут выдвигать все новые и новые доказательства, защищая свои взгляды не соглашаясь с буддийскими доказательствами".

Ну разве что мы прямо сейчас разрешим вопрос, поставим уже точку ...

В буддийской логике если мы в принципе не можем нечто воспринять,
то мы не можем ничего ни утверждать ни отрицать относительно этого "нечто",
которое вне непосредственного восприятия всегда будет эфемерно, воображаемо, "только именование".

Нюансов много, отталкиваются от дискретности VS субстанциональности
Плюс существование/нет "общих характеристик".