кыпчакско-ногайские языки

[Karakurt]

поголовно? интересно, почему? это было необходимостью?

[арьязадэ]

поголовно? интересно, почему? это было необходимостью?

я думаю стоит уточнить - не буквально "погловно". ясно, что часть сартов, не вовлеченных активно в общественно-политическую и экономическеую жизнь владели только одним языком - к начало 20 века это было либо персидский (его потом назвали "таджикским") либо разные диалекты "турки" (потом назвали его "узбекским"). Преимущественно персоязычными были ( и есть сейчас) население 3 крупных городов - Самарканд, Бухара, Ходжент и преимущественно турки-язычными были все остальные крупные города  - Ташканд, Хуканд, Андиджан, Хива и другие. Что касается сельского населения, преимущественно персоязычными были население Восточной Бухары + исторический Усрушана/Истравшан  (совр. Согдийская область Таджикистана)  и преимущественно тюркоязычными были население Ферганской долины + чисто тюркоязычный Хорезм. Однако все жили в чрезвычайной черезполосице - персоязычное население можно было (можно и сечас) найти и на севера Ташканда (совр. южный Казахстана) и тюркоязычный сартский кишлак где-то в Кухистане (совр Куляб). Вот и активному персоязычному жителю Бухары приходилось знать турки, чтобы можно было общаться с тюрко-язычнми сартами того же Бухарского эмирата, ну и активному тюрко-язычному сарту Коканда или Ташкента нужно было (или приходилось) знать персидский не только потому, что персидский язык был языком всех медресе, вторым языком религии (даже ният начинается с персидскими тексатми), а также языком адвминистрации и корреспонденции, но и чтобы общаться с теми же персоязычными сартами этих городов и окружающих деревень.

[Iskandar]

Хорезмийский "диалект" узбекского, несмотря на внешнюю огузскость, обнаруживает общность с остальными "узбекскими", например, в грамматике.

гетиптурупман   "я ухожу" - то, что в "обычном" узбекском давно уже стало кетаяпман (<кетиптурупман).

По сути подобное настоящее-определенное есть структура, изоморфная таджикскому рафта истода ам "я ухожу" (подобная форма "прорывалась" в образцах среднеазиатского фарси аж в 15 веке, а теперь давно произносится как рафсем, что на письме не отражается - ср. с аналогичным упрощением в узбекском)

Носители "сарто-тюркского"/"чагатайского" диалекта были названы по инкорпрорировавшимся в их состав собственно "узбекам" - понятно почему. "Узбек" - престижное название, ведь это было по сути сословное обозначение воинского аристократического слоя, в то время как "сартами" обозначали мещанско-крестьянские слои. Весь прикол в том, что первые оказались ближе большевикам, чем последние.

В Самарканде до сих пор, несмотря на то, что любитель кидать бронетехнику против кетменей андижанцев Каримов основательно потрудился на ниве "детаджикизации" Узбекистана, и несмотря на то, что в городе осталось только две таджикские школы, основным языком межнационального общения по-прежнему остается таджикский. На втором месте - русский. Базарные перекупщики любят издеваться над областными дехканами ("Рав-э, узбак, тоджики намефамад!" - "Иди, а, узбак, таджикского не понимает") Хотя к городским узбекам у них отношение более почтительное. Когда в Кулябе была драка с узбеками, многие самаркандцы спешно переписывали национальность на узбекскую, потому что боялись, что их выселят в Таджикистан.

С Бухарой не очень понятно. Мне попадались бухарские узбеки, отлично владевшие таджикским. Однако один бухарский амак говорил: "Ха, биламан-медонам!" (да, знаю), хотя на самом деле ничего по-таджикски не понимал.

Северо-таджикские говоры и узбекский язык имеют изоморфную грамматическую структуру (т.е. фраза может быть полексемно и поморфемно автоматически переведена с одного языка на другой и обратно) и практически одинаковую фонетику. В первом случае явно побеждает узбекский, во втором - давно уже победил таджикский.

Тупая советская административщина накроила границы так, что черт ногу сломает. Собственно и предыдущие образования в Средней Азии никогда этнические ареалы не учитывали. Но так ведь они и не были этническими в отличие от советских республик. Марскистская теория не могла понять тот факт, что существуют реально двуязычные (а то и трех/четырех) чересполосные общности конкретных исторических областей (Самаркандо-бухарский оазис, Ташкентский оазис, Фергана, Кашкадарья, Гиссар, Хатлон и т.д.), а не абстрактные "Узбекистан", "Таджикистан", "Туркменистан". Им подавай "народности" и "нации". Хотя непонятно, насколько бы значительными были процессы дальнейшего вытеснения бытового таджикоязычия и перехода на тюркскую речь (а это был уже объективный процесс), если бы не образование республики Таджикистан (с 25% узбекского населения)

Судя по чересполосице, сложившейся к советскому периоду, таджикоязычие было своего рода реликтом, сохранившимся в значительных культурных центрах или в изолированных долинах (напр., Брич-мулла). В этом смысле надо смотреть на Афганистан. Северный Афганистан - это своего рода "заповедник" - то, чем была бы Средняя Азия, если бы не русское завоевание. Там все равно, не смотря на огромные массы узбеков и амударьинских туркмен (все районы, прилегающие к этой реке, туркменоязычны, напр., бухарский Алат) основным языком был и остается таджикский (дари).

[AlefZet]

Мне как раз давно было любопытно, как часть огузского вроде бы Хорезма попала в состав Узбекистана. А Кызылкум как в Узбекистане оказался - тамошнее население узбеки тоже "уговорили"?

"Уговорили" Хрущёва. Голодная степь, как и ряд других районов, была передана от Казахстана в Узбекистан во время освоения целины. Мактааральский район в 1960-1970 гг. передавался туда-сюда много раз.

А современный узбекский чем от чагатайского отличается? Лексика в узбекском весьма и весьма фарсизирована и арабизирована. А с фонетикой что? Чагатайский был сингармоничный или в нём оканья не было?

В чагатайском был сингармонизм (на письме, из-за особенностей персо-арабской письменности, не всегда отражался). Оканье не было (в тогдашнем персо-арабском таджикском письме тоже его не было) отражено в письме.

Не следует забывать, что в отличие от османского, на чагатайском дома не говорили. Это был письменный язык, статус которого подобен церковно-славянскому. И так же отличался регионально.

Любопытно, что урумы Крыма свой кыпчакский язык и афганские туркмены свой огузский язык называли чагатайским.

Вот сопоставление выражения "долженствует пойти"
баратын - казахский (старики, учившиеся в дореволюционных школах говорили - баратұғын, до сих пор встречается для "высокого штиля")
баратұғын - каракалпакский
барадаған - карагачский
баратұғұн - чагатайский
Ситуации для узбекского не знаю.

[AlefZet]

Тупая советская административщина накроила границы так, что черт ногу сломает.

Если бы центр пошёл бы на поводу у комиссии Сталина или того хуже -  у местных, ситуация сейчас была бы более взрывоопасной. Если не считать отдельных частностей (хивинцы, каршинцы, Самарканд, Ош и анклавы), в целом нарезка была сделана оптимально. Если бы поступили по чисто "лингвистическому" принципу, и тем более отделили бы "узбеков" от "сартов" чересполосица анклавов не позволила бы нормально хозяйствовать и управлять территорией. Поступили по отрицаемому официально геополитическрому принципу. Так что и советское республика Узбекистан не являлась этнической.
В сущности, Узбекистан объединял и объединяет территории исторического Мавереннахра.

[AlefZet]

Северо-таджикские говоры и узбекский язык имеют изоморфную грамматическую структуру (т.е. фраза может быть полексемно и поморфемно автоматически переведена с одного языка на другой и обратно) и практически одинаковую фонетику. В первом случае явно побеждает узбекский, во втором - давно уже победил таджикский.

Непонятно, почему вы считаете, что в узбекском языке победил таджикский.

[Iskandar]

Оканье не было (в тогдашнем персо-арабском таджикском письме тоже его не было) отражено в письме.

Собственно таджикское "оканье" в отношении персо-арабской графики - это всего лишь произношение алефа как открытого О. Возникло довольно давно с перестройкой различения по долготе/краткости на различение по устойчивости/неустойчивости.

Если бы центр пошёл бы на поводу у комиссии Сталина или того хуже -  у местных, ситуация сейчас была бы более взрывоопасной. Если не считать отдельных частностей (хивинцы, каршинцы, Самарканд, Ош и анклавы), в целом нарезка была сделана оптимально. Если бы поступили по чисто "лингвистическому" принципу, и тем более отделили бы "узбеков" от "сартов" чересполосица анклавов не позволила бы нормально хозяйствовать и управлять территорией. Поступили по отрицаемому официально геополитическрому принципу. Так что и советское республика Узбекистан не являлась этнической.
В сущности, Узбекистан объединял и объединяет территории исторического Мавереннахра.

Этнической в том смысле, что существует титульная нация и титульный язык.
Естественно, масса узбеков оказалась за пределами этого образования (Чарджоу, Чимкент, Ош, Таджикистан) В Средней Азии никакая бы этническая нарезка никогда не была оптимальной.

[Iskandar]

Непонятно, почему вы считаете, что в узбекском языке победил таджикский.

В фонетике? Это очевидно. Фонетика узбекского (без сингармонизма) продолжает таджикскую и идентична ей (опять же "оканье" и т.д.).
В грамматике и лексике первоначально фарси влиял на то, что теперь зовется узбекским. В дальнейшем направление поменялось на обратное, что особенно усилилось в советское время. Теперь таджикские говоры Узбекистана, оставшиеся к тому же без своего культурного базиса, копируют тюркскую грамматику (с лексикой сложнее, лексика узбекского насквозь персизирована, особенно в речи живущих рядом с таджиками, а в фарси тюркские заимствования были всегда)

[Alessandro]

Одна моя подруга, крымская татарка, родилась и выросла в Самарканде. Окончила там школу в 2001 году и в том же году их семья переехала в Крым. Я у неё как-то спросил, как сказать какую-то простую фразу по-узбекски, не знаю, говорит. Ну, я удивился, как так... Она говорит, а в нашей махалле ни одного узбека не было, в школьном классе из 30 человек узбек был один, и тот наполовину русский. А экзамены по узбекскому в школе сдавала? - спрашиваю. Сдавали, говорит, ну дык ведь и по английскому тоже все сдавали - результат примерно одинаковый...

[AlefZet]

Непонятно, почему вы считаете, что в узбекском языке победил таджикский.

В фонетике? Это очевидно. Фонетика узбекского (без сингармонизма) продолжает таджикскую и идентична ей (опять же "оканье" и т.д.).
В грамматике и лексике первоначально фарси влиял на то, что теперь зовется узбекским. В дальнейшем направление поменялось на обратное, что особенно усилилось в советское время. Теперь таджикские говоры Узбекистана, оставшиеся к тому же без своего культурного базиса, копируют тюркскую грамматику (с лексикой сложнее, лексика узбекского насквозь персизирована, особенно в речи живущих рядом с таджиками, а в фарси тюркские заимствования были всегда)

Это я знаю. Просто, по вашему высказыванию можно было понять, что узбеки перешли на таджикский язык.

[Iskandar]

Это я знаю. Просто, по вашему высказыванию можно было понять, что узбеки перешли на таджикский язык.

Да? Ну, извините. В Самарканде, кстати, несмотря ни на что, есть и такие...

Эх, оффтопить, так оффтопить!
Еще один интересный тюркский диалект - говор самаркандских иранцев. В Самарканде проживает довольно большая иранская диаспора. Некоторые из них до сих пор помнят фарси (тот самый, иранский) и посещают родственников в Иране (и их женщины при этом меняют цветастые платья на черный наряд в аэропортах), но обычным разговорным языком в их среде выступает узбекский говор, что правда не идентичный говору окружающих узбеков. Таджикский они знают, но наравне с остальными (узбеками, татарами, русскими). При этом таджиков они дразнят "каду" (тыква), а те их в свою очередь - "гилос" (вишня)

Их переход на тюркоязычие, может, и обусловлен в некоторой степени тем, что многие иммигранты происходили из Иранского Азербайджана, однако принципиальной, как мне кажется, является изменившаяся к моменту их иммиграции общая языковая ситуация и "престижность" языков. Например, пришедшие в Среднюю Азию раньше их цыгане ("люли") перешли на таджикский.

Вообще узбекский в обывательском понимании (не знаю, как в научном) разделяется на диалекты, маркерами которых выступает произношение все того же настоящего-определенного типа кетаяпти ("он идет"):
- кетаяпти (идентичный литературной норме диалект Ферганской долины и так же произносят в Самарканде)
- кетвотти (диалект Ташкента, столичный, "крутой")
- кетопти (диалект Бухары и Самаркандских иранцев)
- гетиптурупти (диалект Хорезма - в обывательском сознании "древнеузбекский")

[арьязадэ]

Собственно таджикское "оканье" в отношении персо-арабской графики - это всего лишь произношение алефа как открытого О. Возникло довольно давно с перестройкой различения по долготе/краткости на различение по устойчивости/неустойчивости.

"окают" на самом деле все персоговорящие - в персидском языке практически отсутствует длинный чистый "а" как, например, в русском (под ударением) или арабском (алеф в середине слова).  просто так получилось, что один и тот же звук ɒː (открытый "О" - или закрытый "А") в Иране и Афганистане транскрибируют через латинский "а", в Таджикистане и Узбекистане через кириллическую букву "о". однако, таджикско-узбекский "О" не имеет ничего абсолютно общего с русским "О", хотя этот звук не похож и на русский "А" тоже.
думаю, после перехода таджикистана на персо-арабскую графику все встанет на свои места и люди перстанут думать, что душанбинцы "окают" а кабульцы с тегеранцами "акают".диалектический различий в произношении этого звука отсутствует - это звук одинаково прозносят и в Бухаре, и в Герате, и в Исфагане.

[Alessandro]

однако, таджикско-узбекский "О" не имеет ничего абсолютно общего с русским "О"

Ну, могу вам на это заметить, что моё русскоязычное ухо воспринимает этот звук именно как О. И в таджикском, и в иранском... Когда перс говорит ايران, я чётко слышу Ирон. Так что я бы не стал говорить, что этот звук "не имеет ничего общего" с русским.

[арьязадэ]

Ну, могу вам на это заметить, что моё русскоязычное ухо воспринимает этот звук именно как О. И в таджикском, и в иранском... Когда перс говорит ايران, я чётко слышу Ирон. Так что я бы не стал говорить, что этот звук "не имеет ничего общего" с русским.

вот оно как.
видимо таджиков и узбеков переводили на кириллицу как раз вот такие люди,  с русскоязычным ухом
если серьезно, для меня, вернее для моего персоязычного ухо это различные звуки. русский "о" я слышу как дифтонг "уо" , например я слышу "дуом" вместо "дом"...
вот американский английский "о" (и корткий и длинноий) очень сильно напоминает этот персидский звук, хотя у англичан и автралийцев этот "о" все-таки становится ближе к русскому "о".

[Dana]

русский "о" я слышу как дифтонг "уо" , например я слышу "дуом" вместо "дом"...

Интересно...
Вообще, русский о идентичен иранско-персидскому o в слове to (تو).
А если брать таджикско-персидский диалект, то в нём русский о занимает промежуточное положение между открытым о (алиф) и у.

[heckfy]

AlefZet, слегка оффтопный вопрос... Почему в 20-е годы узбекскую республику назвали именно узбекской, язык узбекским и народ узбеками? Ведь настоящий узбекский язык, как я понимаю, кыпчакский, а то, что сейчас узбекским называется, это, грубо говоря, переименованый чагатайский. А народ сам себя сартами называл.

Да не называл себя народ сартами. Местные жители чаще называли себя по "месту жительства". Тошкентлик, Хоразмлик, Аксулик и т.д.
Кстати, Радлов писал, что под узбекским понимается чагатайский. Да и у других дореволюционных авторов узбекский отождествляется с "джагатайским".

[heckfy]

Нет, сегодня имеем то, что имеем. Сейчас все себя считают узбеками. Я не спорю. Но ещё в 1920-е годы во время первых советских переписей населения дедушки большей части тех, кто сегодня себя называет узбеками, записывали свою национальность как сарт.

На самом деле это кажется сомнительным. Так как не было такой национальности как сарт. Так называли кочевники оседлых жителей среднеазиатских оазисов, не вкладывая в это этнический смысл. Для кочевника Сарт - это и узбек и таджик, вообщем оседлый мусульманин, занимающийся преимущественно земледелием. Сам кочевник мог стать сартом, если бы он решил заняться земледелием и "осесть". А потом с колонизацией и русские начинают называть всех оседлых жителей сартами. А что касается узбеков, то стоит отметить что к началу 20 века они являлись самым многочисленным народом во всех трех ханствах. Их насчитывалось до 4 миллионов, тогда как сартов было максимум 2 миллииона.  ( Об этом можно почитать в "Полном географическом описании" Масальского, датируемого 1913 годом).

А что касается советских переписей, то в них сарты практически не фигурировали, были только узбеки. В первой всесоюзной советской переписи численность узбеков составляла 3904622 чел. Сартов нет.

[Darkstar]

Все непонятно, как они (сарты) называли свой язык до революции "мен сартча билейман" или как там (шутка). По идее, получается тюркче, ибо от "тюрки"

[kanishka]

Предыстория вопроса уходит в конец 19 в. перед первой Всероссийской переписью 1897 г. В местной печати Туркестанского генерал-губернаторства была оживлённая дискуссия. Выступали представители админстрации, местные жители. Особенно яростно выступал чиновник, этнический казах, против обозначения сарт. Якобы, сарт в устах казахов и кыргызов слово ругательное. Тогда он мало кого переубедил. Он же, уже в Туркестанской АССР снова поднял этот вопрос. А поскольку вопрос стоял о национально-территориальном размежевании и пропорция представления сартов в партийно-советских органах в ТАССР, БССР и ХССР уступала узбекам (узбеки были и более активны политически, чем сарты. Ведь речь идёт о господствующем этническом слое в Мавереннахре в течении полтысячелетия) и речь шла о статусе независимой ССР или АССР в составе РСФСР они убедили сартов. Тут было много драматическихи комических событий. "Узбекам" удалось склонить на свою сторону хивинцев, а "туркменам" амударьинцев. Теперь в ухзбекском есть огузский диалект, который малопонятен ташкентцам и андижанцам, а в туркменском, соответственно ,- кыпчакский, естесственно не очень понятный ашхабадцам.
По первоначальному проекту предпологался Узбекистан состоящий из земель вокруг Ташкента, Карши и Андижана и остальное - Сартистан, Каркалпакстан делился бы между Туркменистаном и Казахстаном  и Хорезмская область отходила бы Туркменистану. Однговременно с этим шла борьба за большой Туркестан, т.е. включая нынешние Казахстан, Узбекистан, Кыргызстан и Туркменистан в форме ЗФСР (программа- максимум включала Татарстан и Башкирию, кончно эта идея испугала кремлёвских товарищей. Казахстан даже утратил Оренбургскую и Омскую области), Таджикистан был бы сразу же союзной республикой, а не позже в 1929 г. Но более превалировала теория автономизации комиссии Сталина-Орджоникидзе: все республики включаются как АССР в РСФСР. Ленин всё перечеркнул и решил по-своему, особенно он отругал расчленение Каракалпакстана. (Между прочим, обвинения Сталина, что национально-территориальное размежевание произошло так, несостоятельны.)

[kanishka]

AlefZet, слегка оффтопный вопрос...

у спицолизда спросили.

[mawaraunnakhr]

Нет, сегодня имеем то, что имеем. Сейчас все себя считают узбеками. Я не спорю. Но ещё в 1920-е годы во время первых советских переписей населения дедушки большей части тех, кто сегодня себя называет узбеками, записывали свою национальность как сарт.

Процесс естественной консолидации шёл и раннее, весьма способствовало этому объединение земель в пределах одной Российской империи (существование двух вассальных эмиратов с "прозрачными" границами этому не препятствовало). Революция и большевики лишь ускорили этот процесс. Консолидация узбеков, хивинцеви сартов в один народ - узбеки уже произошла и теперь "узбеки" Афганистана - другой народ. Я уже говорил, что условия хозяйствования для этнических процессов важнее происхождения и языка.

катастрофа. Первое, деление между пракипчакским и карлукским весьма условно в современной лингвистике. Приезжайте в сурхан или кашкадарью и послушайте наших локаев, кунгратов, юзов. Там вы не найдете ногаизмов в виде чередования глосс Ч/Ш, Ш/С и так далее, а джокание отличается существенным образом от казахского. язык в каких то компонентах идентичен северо-уйгурским говорам и диалектам ферганских кипчаков, которые собственно и повлияли на формирования южнокиргизских говоров, из за чего узбеки понимают хорошо киргизов Юга. Джокание ни есть показатель абсолютной принадлежности, данный лингво компонент содержится во всег подгруппах включая карлукскую и огузскую.

Касательно билингвизма и лозунгов в духе один народ два языка, то это желаемое со стороны российских и таджикских специалистов выдаваемое за действительное. Для того чтобы убедится что в 20е годы значительную часть населения Тадж ССР вывели из орбиты турской этничности и прежде всего турков барлосов, каллыков они же карлуки, муса-бозори, могулы, халаджи, тагчи откройте полевые работы лучшего этногрофа той эпохи Кармышеву БХ которая протаптала почти все предгорья республики и Сурхандарьинскую область, провела анкетирование и перепись большинства кишлаков. От того что я билингвистичен и веду доелопроизводство на форси я не стал фарсаваном, амир хисроф писал на форси но был турк-барлосом по родословной, у того же руми в ностальгии по Балху есть бейты шакарон, где он чередует турки с фарси. Про родословную и корни писать его не буду, но они тоже туркские. Проблема в том что составной частью тюркской идентичности и индентификации всегда были шажара, котороя и есть часть самосознания. Благодаря им мы и встречаем в кутуубах прошлого кто в персидских диванах Селджукидов, Тимуридов и прочих был турк а кто фарс.

[mawaraunnakhr]

AlefZet, слегка оффтопный вопрос... Почему в 20-е годы узбекскую республику назвали именно узбекской, язык узбекским и народ узбеками? Ведь настоящий узбекский язык, как я понимаю, кыпчакский, а то, что сейчас узбекским называется, это, грубо говоря, переименованый чагатайский. А народ сам себя сартами называл.

Да не называл себя народ сартами. Местные жители чаще называли себя по "месту жительства". Тошкентлик, Хоразмлик, Аксулик и т.д.
Кстати, Радлов писал, что под узбекским понимается чагатайский. Да и у других дореволюционных авторов узбекский отождествляется с "джагатайским".

Тот же боровков и специалисты раннего советского периода одназначно утверждают в работах, что противопоставление тн сартского языка и узбекского - искусственно и критикуют бартольда. Тот же казах Серали Лапин, долгое время дискутировал в издания имперских с братольдом по этому вопросу, говоря что слово сарт унизительно и не корректно исопльзуется по отношшению к местному оседломумнаселению. У боровкова есть отличная  про язык хазрата Мир Алишера с детальным анализом, выдержками из оригиналов, там в пух и прах рагромлена теория обосопбления узбеков от сартов в части языка и доказано что узбеки вне зависимости от типа хозяйствования составляют через 5 веков с языком Навои единый языковой континиум. Но это специалисты, а здесь люди ангажированный, одни пытаются доказать что узбеков до 25 не было и раздербанить их на кипчаков и персов, а культурный пласт от 3 века до нэ до 19 века на базе турко-согдийского симбиоза присвоить марсеанам или же тазикам и их маулям пришедшим в массе при арабо-мусульманской экспансии и Самонидах

[Karakurt]

Так узбеки 15 века, пришедшие с севера - кипчаки или нет?

[mawaraunnakhr]

Так узбеки 15 века, пришедшие с севера - кипчаки или нет?

Найманы, меркиты, кереиты, джалаиры, кунграты пришедшие с байкала кипчаки или кипчакоизированные?

Основные источники это Абульгази, Рашиддин, акбар наме и прочие.
Касательно узбеков шейбани они были смешанного происхождения, в которых с 14 века усиливался монгольская компонента, там были поемена вроде кушчи и уйгур к примеру. Граница между карлукскими говорами могулистана и вост туркистана и кипчакскими, том числе не шокающими и не джокающими весьма прозрачны.

Например по фольк хистори мангутов бухары считается что они вернулись на свои родные места, тоже самое про Бойсун у кунгратов сурхандарьи во всех вариантах эпоса алпомыш идет именно почему то речь о Местности Байсун, в то время как сам эпос датируется более ранним период нежели монгольское завоевания, аж 11-12 век. Несомненно в кунгратов влился монгольский и другие компоненты. Но касательна ядра мангутов и кунгратов это спорный момент. Узбеки считают что он тюркский точно также как и у джалаиров. Современная историч наука что они туркизированны, вопрос весьма софистикейтыд

[Karakurt]

Одна из черт, отличающих кипчаков от других - переход g > w, например в слове таг "гора". В 15 веке он, если не ошибаюсь, уже произошел. В карлукских сохранился конечный согласный в сарык "желтый" и эллик "50".