Автор Тема: Эффект макрокомпаративистики.  (Прочитано 2081 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ta‍criqt

  • Гость
Макрокомпаративистика и её разные требования к точности реконструкций для разных периодов порождает странные для наблюдателя вещи.

У нас есть довольно приличные ностратические реконструкции, но при этом часто бывают неточности и пробелы в групповых и надгрупповых реконструкциях. Надо уточнять. Вопросы: /насколько бы эти уточнения поменяли ностратику / сино-денику / бореалику? //Насколько уровень требуемой точности меняет восприятие достаточности уже имеющихся реконструкций? Ведь что точно для ностратики, то неточно для праалбанской, праиндоиранской, прамонгольской и других реконструкций меньшего порядка.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 14225
Здесь такое дело, что чем менее точны реконструкции промежуточных праязыков, тем, конечно же, менее точны и реконсторукции праязыков более глубокого уровня, но чем больше количества привлекаемых к сравнению языковых подгрупп, тем тем точность реконструкции больше. Поэтому в теории второй процесс должен в какой-то мере компенсировать неточности, возникающие в первом процессе.

Как это реально работает, можно посмотреть на простом примере из славистики. Опираясь на материал только славянских языков, мы принципиально не можем в неразложимых основах различать праславянские *tj и *kt. Привлечение к сравнению других индоевропейских языков решает эту проблему.

ta‍criqt

  • Гость
Цитировать
Привлечение к сравнению других индоевропейских языков решает эту проблему.
— И сколько таких ещё, и что из того, что мы не знаем, превратило бы количество в качество? Вопрос в никуда, но стоит задуматься.

И, конечно, всегда есть вероятность того, что самая плоховосстановленная/вымершая без видимых следов/незадокументированная ветвь несла в себе то, что поменяет реконструкцию во всех остальных.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59743
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
И, конечно, всегда есть вероятность того, что самая плоховосстановленная/вымершая без видимых следов/незадокументированная ветвь несла в себе то, что поменяет реконструкцию во всех остальных.

Ну хеттский, правда его «фишечку» тов. Соссюр открыл ещё до открытия хеттского, так как она частично восстанавливалась внутренней реконструкцией.

А вообще — это не предмет для рефлексий. Цель компаративистики — установить фонетические законы, правильно выявить фонетические соответствия и на основе всего этого что-то реконструировать. Если открывается ещё язык, который вносит что-то новое, просто всё проделывается ещё раз.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 14225
А вообще — это не предмет для рефлексий. Цель компаративистики — установить фонетические законы, правильно выявить фонетические соответствия и на основе всего этого что-то реконструировать. Если открывается ещё язык, который вносит что-то новое, просто всё проделывается ещё раз.
Но, в общем, точная реконструкция, полностью соответствующая реально существовавшему в прошлом праязыку, все равно никогда не будет достигнута. Однако чем больше материала для реконструкции привлекается, тем больше приближается эта реконструкция к реальному праязыку.

ta‍criqt

  • Гость
А бывает ещё и такое:

Цитировать
Однако, как показал докладчик, похоже, что все скандинавские языки, в том числе имевшие на протяжении истории тесные отношения с другими народами, за последние 1500 лет тоже практически полностью сохранили 100 наиболее устойчивых слов в своей лексике (выпадение в объеме 2–4 слов за последние 700–800 лет, еще 3–5 слов за предыдущие 700 лет). То есть скандинавские языки были очень консервативными. Что удивительно, предок этих языков — праскандинавский (около 500 г. н. э.) — за буквально 600–700 лет, отделяющих его от прагерманского языка (около 200–100 г. до н. э.) набрал 10 замен в той же самой базисной лексике. То есть скорость изменения языка оказалась вдвое выше — о константе говорить не приходится. Но можно ли считать это концом лексикостатистики?

В свое время С. А. Старостин тоже заметил странное поведение скандинавских языков в истории — именно это заставило его когда-то изменить коэффициент в глоттохронологической формуле расчета, принятый Сводешем  — 0,14 —  на коэффициент 0,05. Но очевидно, что для романских языков больше подошел бы исходный коэффициент Сводеша. Фактически получается, что для разных языков следует использовать разные коэффициенты, что кажется смертельным для статистического метода, однако сохранение гауссова распределения для романских языков заставляет думать, что проблема всё же не в самом методе, а в деталях, требующих иного подхода.

И хорошо, если мы знаем, что и когда ускоряется.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 14225
Старостин же как раз показал, что если исключать из лексикостатистических списков заимствования, то глоттохронология с одними и теми же коэффициентами хорошо работает и для романских, и для скандинавских языков. Но здесь есть свой подводный камень - чтобы правильно исключать заимствования, надо сначала хорошо изучить историю каждого из сравниваемых языков. Да и то, если заимствования происходилли между близкородственными языками, все их выловить трудно даже при хорошей изученности.

Оффлайн Нефритовый Заяц

  • Сообщений: 463
  • Пол: Мужской
Старостин же как раз показал, что если исключать из лексикостатистических списков заимствования, то глоттохронология с одними и теми же коэффициентами хорошо работает и для романских, и для скандинавских языков. Но здесь есть свой подводный камень - чтобы правильно исключать заимствования, надо сначала хорошо изучить историю каждого из сравниваемых языков. Да и то, если заимствования происходилли между близкородственными языками, все их выловить трудно даже при хорошей изученности.
Что при таком раскладе с букмолом?

Онлайн Andrey Lukyanov

  • Сообщений: 2796
  • Пол: Мужской
Что при таком раскладе с букмолом?
Глоттохронологически идентичен датскому.

Оффлайн Нефритовый Заяц

  • Сообщений: 463
  • Пол: Мужской
А вообще — это не предмет для рефлексий. Цель компаративистики — установить фонетические законы, правильно выявить фонетические соответствия и на основе всего этого что-то реконструировать. Если открывается ещё язык, который вносит что-то новое, просто всё проделывается ещё раз.
Но, в общем, точная реконструкция, полностью соответствующая реально существовавшему в прошлом праязыку, все равно никогда не будет достигнута. Однако чем больше материала для реконструкции привлекается, тем больше приближается эта реконструкция к реальному праязыку.

Так вот же интересно по индоевропейским. Помимо уже упомянутых ларингалов.

№ 1.В каких-нибудь индоевропейских различаются рефлексы k, q (kʷ) и ḱ?
№ 2.Где формы множественного числа у слов среднего рода ведут себя как формы единственного числа в согласовании?
№ 3.Различается активное и неактивное спряжение?

А вот из нынешних исследований по чукотско-камчатским и палеоазиатским в целом.

Вот это точно прорыв, почему мне и нравятся исследования, проведённые Мудраком по ним больше, чем по тем же тюркским.

1.Уже в 2000 в "Этимологическом словаре чукотско-камчатских языков" он констарирует, что корякские сингармонические ряды и - а, у - а являются архаизмами, а не разрушением сингармонизма, и представляют третий ряд.
2.В 2008 в "Своде камчадальской лексики" он обнаруживает аналогичное в ительменском.
3.В 2011 в "Эскимосском этимологиконе" и в 2013 в презентации по палеоазиатским он расписывает особенности и констатирует трёхчленный сингармонизм за пределами чукотско-камчатских.

При том ряд старых этимологий получается перечёркнут у него, а важно-то тут, что обнаружена серьёзная изоглосса, вроде тех же ларингалов или рядов гуттуральных.

Оффлайн كافر

  • Сообщений: 391
Ну хеттский, правда его «фишечку» тов. Соссюр открыл ещё до открытия хеттского, так как она частично восстанавливалась внутренней реконструкцией.
Герман Мёллер кроме того предсказал отсутствие *r-. Все предсказания ларингальной теории, а не только соссюровский прототип, получили полное подтверждение.

Оффлайн Нефритовый Заяц

  • Сообщений: 463
  • Пол: Мужской
Ну хеттский, правда его «фишечку» тов. Соссюр открыл ещё до открытия хеттского, так как она частично восстанавливалась внутренней реконструкцией.
Герман Мёллер кроме того предсказал отсутствие *r-.
В индоевропейских и алтайских?

В уральских, картвельских, афразийских присутствует.

Оффлайн كافر

  • Сообщений: 391
В индоевропейских и алтайских?
В индоевропейском, откуда в анатолийских.

Оффлайн Tys Pats

  • Сообщений: 7839
...
1.Уже в 2000 в "Этимологическом словаре чукотско-камчатских языков" он констарирует, что корякские сингармонические ряды и - а, у - а являются архаизмами, а не разрушением сингармонизма, и представляют третий ряд.
...
[i ] - [ɑ]([ɒ]) и [u ] - [a]?

Оффлайн Нефритовый Заяц

  • Сообщений: 463
  • Пол: Мужской
...
1.Уже в 2000 в "Этимологическом словаре чукотско-камчатских языков" он констарирует, что корякские сингармонические ряды и - а, у - а являются архаизмами, а не разрушением сингармонизма, и представляют третий ряд.
...
[i ] - [ɑ]([ɒ]) и [u ] - [a]?
+ второй шва

Оффлайн Tys Pats

  • Сообщений: 7839
...
1.Уже в 2000 в "Этимологическом словаре чукотско-камчатских языков" он констарирует, что корякские сингармонические ряды и - а, у - а являются архаизмами, а не разрушением сингармонизма, и представляют третий ряд.
...
[i ] - [ɑ]([ɒ]) и [u ] - [a]?
+ второй шва

То есть, противоположные вершины и центр четырехугольника гласных?

Оффлайн Нефритовый Заяц

  • Сообщений: 463
  • Пол: Мужской
...
1.Уже в 2000 в "Этимологическом словаре чукотско-камчатских языков" он констарирует, что корякские сингармонические ряды и - а, у - а являются архаизмами, а не разрушением сингармонизма, и представляют третий ряд.
...
[i ] - [ɑ]([ɒ]) и [u ] - [a]?
+ второй шва

То есть, противоположные вершины и центр четырехугольника гласных?
Да

Оффлайн Tys Pats

  • Сообщений: 7839
...
1.Уже в 2000 в "Этимологическом словаре чукотско-камчатских языков" он констарирует, что корякские сингармонические ряды и - а, у - а являются архаизмами, а не разрушением сингармонизма, и представляют третий ряд.
...
[i ] - [ɑ]([ɒ]) и [u ] - [a]?
+ второй шва
То есть, противоположные вершины и центр четырехугольника гласных?
Да
Как объясняют?

Оффлайн Нефритовый Заяц

  • Сообщений: 463
  • Пол: Мужской
Стоп-стоп. В корякском произошло абсолютное совпадение.
i1 + i2 => i (ряд первый, третий = смешанный)
u1 + u2 => u (ряд первый, третий = смешанный)

a1 + a2 => a (ряд второй, третий = смешанный)
ə1 + ə2 + ъ => ə

А в ительменском различие сохранено.

...
1.Уже в 2000 в "Этимологическом словаре чукотско-камчатских языков" он констарирует, что корякские сингармонические ряды и - а, у - а являются архаизмами, а не разрушением сингармонизма, и представляют третий ряд.
...
[i ] - [ɑ]([ɒ]) и [u ] - [a]?
+ второй шва
То есть, противоположные вершины и центр четырехугольника гласных?
Да
Как объясняют?
Я попробую сфотографировать страницы, выложу.

Оффлайн Tys Pats

  • Сообщений: 7839
...
1.Уже в 2000 в "Этимологическом словаре чукотско-камчатских языков" он констарирует, что корякские сингармонические ряды и - а, у - а являются архаизмами, а не разрушением сингармонизма, и представляют третий ряд.
...
[i ] - [ɑ]([ɒ]) и [u ] - [a]?
+ второй шва
То есть, противоположные вершины и центр четырехугольника гласных?
Да
Как объясняют?
Я попробую сфотографировать страницы, выложу.
;up:

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: