Лесные булгары Норманской

[Kamil]

В своем труде: ФОНОЛОГИЧЕСКИЕ И ЭТНОЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ЯЗЫКА-ИСТОЧНИКА "ЧУВАШСКИХ" ЗАИМСТВОВАНИЙ В МАРИЙСКОМ (2009) Юлия Викторовна писала:

[Kamil]

И пришла к таким выводам:

[Kamil]

Смысл в том, что хотя Юлия Викторовна и не исключает того, что был язык лесных булгар в котором древний г в заднем ряду рефлексировался как г, но уверена, что скорее всего источником слов для марийских форм, в которых чувашскому в соответствует марийский г (фрикативный) является ранний булгарский, в котором г еще не перешел в в.

Я смеялся чуть ли до слез. Мало того, что она игнорирует историческое развитие чувашского вокализма, но и просто ленится просто открыть марийские словари и понять, что фонотактика луговой марийского языка запрещала "зияющие" сочетания типа АwU/AwI, заменяя таковые в заимствованиях на АgU/AgI:
агул "деревня"<тат. авыл "деревня"
агытан "петух"<чув. ав(ă)тан "петух"
агун "овин"<чув. авăн "овин"

В этих словах нет никакого этимологического G, но марийский адаптирует с g(фрикативный).

Проверяйте и за авторитетами, никому слепо не доверяйте, чтобы не выглядеть смешно.

[Nevik Xukxo]

А кто первый "придумал" лесных булгар? Эрдаль?

[Kamil]

А кто первый "придумал" лесных булгар? Эрдаль?

Да. Он противопоставлял лесных (исконно булгароязычное население) городским (булгаризованное пришлое)

[Kamil]

По сути, скорее всего на определенном этапе так и было, но после разрушения городов обе страты смешались и следы этого смешения прослеживаются в чувашском языке.

[Agabazar]

В Интернете находятся два человека с именем  «Юлия Викторовна Норманская». Понятно, в нашем случае это человек из ИЯ РАН.

[Agabazar]

А кто первый "придумал" лесных булгар? Эрдаль?

Да. Он противопоставлял лесных (исконно булгароязычное население) городским (булгаризованное пришлое)

Наверное, в этом что-то есть.
Большинство надгробий из Булгарского городища. (Кстати, из Суварского городища ни одного надгробия нет).

Однако немало надгробий и с других мест, вплоть до Северной Удмуртии.  Как они распределены по местностям — хорошо показано в работах Джамиля Мухаметшина.

Едва ли возможно разделить булгароязычное сообщество того периода  на чёткие группы.

[ta‍criqt]

Очередной творог на очереди.

[Kamil]

Большинство надгробий из Булгарского городища. (Кстати, из Суварского городища ни одного надгробия нет).

Просто потому, что Сувар во времена Золотой Орды уже не существовал (

[Agabazar]

Не существовал в качестве города. Как городище существовал.
С другой стороны, вроде есть надгробия (сколько их, не знаю, может, в единственном числе)  с эпитафиями, где упоминаются некие лица с  тахаллусом «ас-Сувари».

Города нет, но люди из Сувара есть 

[Karakurt]

В этих словах нет никакого этимологического G,

В ауле - есть.

[Kamil]

В этих словах нет никакого этимологического G,

В ауле - есть.

вы правы. Но сути это не меняет  т.к. сохранение первосложного а- показывает, что это поздняя заимствование уже из татарского языка, а не из неведомого булгарского языка сохранявшего этимологическиq G в заднем ряду

[Agabazar]

А кто первый "придумал" лесных булгар? Эрдаль?

Да. Он противопоставлял лесных (исконно булгароязычное население) городским (булгаризованное пришлое)

На самом деле намёки на такую схему имеются уже у российско-немецко-американского  Николая Николаевича Поппе, в его работах из далёких уже 1920-х годов.

Он говорил, что современный чувашский язык, если уж он и не является прямым продолжением языка носителей волжско-булгарского, то хотя бы  есть один их сохранившихся диалектов. 

Если вдуматься, то данное суждение мало вразумительное и не имеющее никакого значения.

Ведь язык не только  современных чувашей, но и их предков в более-менее обозримом прошлом крепко-накрепко связан с Волго-Камским регионом. Их носители ниоткуда не приехали, находятся здесь с середины первого тысячелетия нашей эры.  Повторяю: не в Восточной Европе вообще, а на небольшом закутке под  названием Волго-Камье. Поэтому говорить о каких-то двух языках на ограниченной территории говорить не приходится. Надо говорить об одном языке. Что, конечно же, не исключает наличия разных вариаций. Этим никого не удивишь.

[Nevik Xukxo]

Если вдуматься, то данное суждение мало вразумительное и не имеющее никакого значения.

На самом деле значение критически важное. Ведь если язык\диалект тех булгар помер, а чувашский от других булгар, то у чувашей нету права на то булгарство.

[Agabazar]

Если вдуматься, то данное суждение мало вразумительное и не имеющее никакого значения.

На самом деле значение критически важное. Ведь если язык\диалект тех булгар помер, а чувашский от других булгар, то у чувашей нету права на то булгарство.

Обойдёмся без «наследий» и иных «прав». Мы люди не гордые. Но надо говорить правду.

Вы просто переводите вопрос на другую плоскость, которая, по большому счёту, никакого значения не имеет. Языковые предки чувашей всегда жили на Волго-Камье,  в том числе и в то время, когда там появлялись надгробия с эпитафиями.

Ну, да,  некоторые нынешние  казанские товарищи прямо так и говорят: язык волжских  булгар  был р-типа,  не спорим, но  ВСЁ РАВНО ИХ НАСЛЕДНИКами ЯВЛЯЮТСЯ  ТАТАРЫ.  А что чуваши? Их язык пусть будет миллион раз р-типа, но они, чуваши,  к булгарам не имеют никакого отношения. Иными словами, мы тут наблюдаем ту самую ловлю блох.

Действительно, как это так, помер булгарский? Когда он вот тут,  прямо сейчас перед вами,   «в чистом виде», хотя и с поправкой на время!

https://www.youtube.com/watch?v=EN9DtCumBQQ

[Agabazar]

Я смеялся чуть ли до слез. Мало того, что она игнорирует историческое развитие чувашского вокализма, но и просто ленится просто открыть марийские словари и понять, что...

Ничего.  Молодая — исправится.    Всё впереди! 

[Kamil]

Я смеялся чуть ли до слез. Мало того, что она игнорирует историческое развитие чувашского вокализма, но и просто ленится просто открыть марийские словари и понять, что...

Ничего.  Молодая — исправится.    Всё впереди! 

Она доктор наук, профессор РАН. Поздновато исправляться.

[Agabazar]

Вот что тут сказано:

В 2007 году Ю.В.Норманская стала лауреатом премии Президента РФ «Молодые кандидаты наук». В 2008 году - лауреатом премии Российской Академии наук «Выдающиеся молодые кандидаты наук». В 2013 и 2015 годах лауреатом премии Президента РФ «Молодые доктора наук».

[Kamil]

Ее мама - Дыбо Анна Владимировна )

[bvs]

Ее мама - Дыбо Анна Владимировна )

Не знал. Понятно тогда, сама Дыбо дочь известного слависта. В лингвистике прямо клановость.

[Agabazar]

Ее мама - Дыбо Анна Владимировна )

А я сразу вспомнил один эпизод  в нашумевшем когда-то  романе-эссе Владимира Чивилихина «Память».

Там автор долго-долго рассказывает про великого средневекового монгольского  полководца Урянхатая. Во всех возможных подробностях.

А под конец многозначительно  — «Он был сыном Субедея...»

Тоже «клановость» 

[Agabazar]

А кто первый "придумал" лесных булгар? Эрдаль?

Да. Он противопоставлял лесных (исконно булгароязычное население) городским (булгаризованное пришлое)

Носителей языка эпитафий 13-14-х веков Марсель Эрдаль тоже считает  в своей основе выходцами (потомками выходцев)  из далёких краёв (Средняя Азия, Кавказ) и воспринявшими  язык местных жителей?

[Agabazar]

Как видно их скриншота  концовки статьи Ю. В. Норманской, представление автора  о языке-доноре для средневекового марийского, по сути,  весьма широкое.
А вот как считал Жендосо (о его нынешнем взгляде мы не знаем):

это влияние (булгаро-чувашского на марийские. — А.)  не происходило ни в раннебулгарскую , ни в золотоордынскую эпохи (сейчас мы легко можем дифференцировать разновременные заимствования по их фонетическому облику), то для времени расцвета чувашского языка  и его максимального влияния на соседние языки остается только эпоха Казанского ханства. Ведь не в царское же время чувашский цвел и пах.

[ta‍criqt]

(булгаро-чувашского на марийские. — А.)  не происходило ни в раннебулгарскую , ни в золотоордынскую эпохи

— Но большинство исследователей марийских до сих пор считают иначе. Может они отсепарировать кыпчакизмы от булгаризмов не могут, или все булгаризмы в марийских — это опосредованное через кыпчакские пополнение?