Автор Тема: Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях  (Прочитано 4984 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 14505
Взято из текста не про языки, но там высказана интересная мысль.
Цитировать
Для нашего исследования важно то, что сразу после возникновения государство не только поглощало, но и извергало подданных. Причины их бегства были крайне вариативны (эпидемии, неурожаи зерновых, наводнения, засоление почв, налоги, война и призыв на военную службу) и порождали как постоянный небольшой отток, так и иногда массовый исход. Некоторые беглецы отправлялись в соседние государства, но очень многие, в первую очередь военнопленные и рабы, уходили на периферию, чтобы вести иной образ жизни, т. е. намеренно становились варварами. Со временем все возрастающая доля безгосударственных народов оказывалась не «изначально примитивными» и упорно отказывавшимися вести домохозяйство в пределах государства, а его бывшими подданными, которые приняли решение, пусть и в отчаянных обстоятельствах, держать государство от себя на расстоянии. Этот процесс, детально описанный многими антропологами, включая Пьера Кластра, широко известен и получил название «вторичный примитивизм». Чем дольше существовали государства, тем больше беглецов они выталкивали на свою периферию. Со временем районы, где концентрировались беглецы, превратились в «осколочные зоны»: их лингвистическая и культурная неоднородность свидетельствуют о том, что они заселялись на протяжении длительного периода разными волнами беглецов.

Можно ли с этим согласиться?

Оффлайн Andrey Lukyanov

  • Сообщений: 3304
  • Пол: Мужской

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 14505
Казаки сюда подходят?
Насколько понимаю, с точки зрения процесса да. С точки зрения языковой дробности нет.

Оффлайн Python

  • Сообщений: 49860
  • Пол: Мужской
  • Aluarium agent
Если в качестве единицы расстояния использовать «день пути», то внезапно окажется, что густые леса или крутые горы будут в таких единицах несколько больше, чем ровная степная местность такого же размера в километрах. Если попробовать составить карту с расстояниями, масштабированными по времени пути, то территории с высокой языковой кучностью окажутся не такими уж и переуплотненными.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50570
  • Пол: Мужской
Да тут как с "наибольшее разнообразие около прародины" и т. д. Может так, а может не так.
Фактически надо смотреть историю каждого языка отдельно - давно ли он там, откуда.
Массовой статистикой языков не одолеть вопрос.

Оффлайн Rusiok

  • Сообщений: 4117
  • Пол: Мужской
надо смотреть историю
Смотреть историю надо ещё и для того, чтобы выявить принципы распространения языков, пригодные для объяснения периодов, не освещённых светом истории.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Оффлайн alant

  • Сообщений: 54088
  • Пол: Мужской
Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
Я уж про себя молчу

Оффлайн Andrey Lukyanov

  • Сообщений: 3304
  • Пол: Мужской
Это сколько же должно существовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
В исходной цитате про непонятность языка ничего не сказано.

Оффлайн alant

  • Сообщений: 54088
  • Пол: Мужской
Это сколько же должно существовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
В исходной цитате про непонятность языка ничего не сказано.
В таком случае, на новой родине языки ассимилировались бы.
Я уж про себя молчу

Оффлайн R

  • Сообщений: 915
Это не теория о разнообразии языков.
Теория вообще о другом.
А разнообразие языков используется как аргумент обьясняющий это теорию.

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 46399
Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
ну а как? язык римлян, убежавших в своё время в сторону Лютеции разве понятен сейчас современным римлянам?

Оффлайн alant

  • Сообщений: 54088
  • Пол: Мужской
Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
ну а как? язык римлян, убежавших в своё время в сторону Лютеции разве понятен сейчас современным римлянам?
А в районе Лютеции мы наблюдаем языковое разнообразие?
Я уж про себя молчу

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 46399
Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
ну а как? язык римлян, убежавших в своё время в сторону Лютеции разве понятен сейчас современным римлянам?
А в районе Лютеции мы наблюдаем языковое разнообразие?
сейчас относительно недавнее но ранее в принципе было сильное диалектное членение

Оффлайн R

  • Сообщений: 915
Очень редко такое бывает чтобы всякий сброд хранил родной диалект или создавал свой язык.
Диалекты хорошо сохраняются в изоллированных селах. Где все всех знают, чужих нет никого или единицы.
Приход разнородного сброда скорее стирает границы между диалектами чем сохраняет.
Если в какое-село Саксонии массово наедут турки, курды и сирийцы, то в этом селе не возникнет новый диалект и не сохранится старый. Село перейдет на литературный немецкий язык.

Оффлайн alant

  • Сообщений: 54088
  • Пол: Мужской
Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
ну а как? язык римлян, убежавших в своё время в сторону Лютеции разве понятен сейчас современным римлянам?
А в районе Лютеции мы наблюдаем языковое разнообразие?
сейчас относительно недавнее но ранее в принципе было сильное диалектное членение
В районе Лютеции или во всей Галии?
Я уж про себя молчу

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 51542
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
+1. Примеры просто необходимы. А то у меня автоматически складывается картина: на окраину, скажем, Римской империи бегут в основном латиноязычные римляне в поисках лучшей жизни, а также разрозненные разноязычные группки военнопленных и рабов, использующие для взаимного общения, конечно же, латынь (а что они, разрозненные, могли ещё использовать?). Длилось это, по-видимому, постоянно, без перерывов, в течение которых латынь могла сильно измениться. Вопрос: откуда взялась сабжевая "языковая дробность", да ещё "большая"?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 46399
Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
ну а как? язык римлян, убежавших в своё время в сторону Лютеции разве понятен сейчас современным римлянам?
А в районе Лютеции мы наблюдаем языковое разнообразие?
сейчас относительно недавнее но ранее в принципе было сильное диалектное членение
В районе Лютеции или во всей Галии?
я думаю будет красивей сказать примерно по всей галлии

Очень редко такое бывает чтобы всякий сброд хранил родной диалект или создавал свой язык.
Диалекты хорошо сохраняются в изоллированных селах. Где все всех знают, чужих нет никого или единицы.
Приход разнородного сброда скорее стирает границы между диалектами чем сохраняет.
Если в какое-село Саксонии массово наедут турки, курды и сирийцы, то в этом селе не возникнет новый диалект и не сохранится старый. Село перейдет на литературный немецкий язык.
а откуда возьмётся лит немецкий? Перейдут на какой нить кривой саксонский

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 14505
Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
+1. Примеры просто необходимы. А то у меня автоматически складывается картина: на окраину, скажем, Римской империи бегут в основном латиноязычные римляне в поисках лучшей жизни, а также разрозненные разноязычные группки военнопленных и рабов, использующие для взаимного общения, конечно же, латынь (а что они, разрозненные, могли ещё использовать?). Длилось это, по-видимому, постоянно, без перерывов, в течение которых латынь могла сильно измениться. Вопрос: откуда взялась сабжевая "языковая дробность", да ещё "большая"?
А вы представьте, что туда не только из Римской империи бегут, но еще и из Парфянской. А за несколько столетий до этого бежали из Ассирии и Урарту. Картина сразу несколько меняется, не так ли?

Оффлайн R

  • Сообщений: 915
а откуда возьмётся лит немецкий? Перейдут на какой нить кривой саксонский
Немецкий есть, его в школе изучают на нем книги есть и телевизор и интернет.
У немецкого официальный статус.
Саксонский существует благодаря традиции, которая для приехавшего сброда вообще ничего не значит.

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 51542
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
А вы представьте, что туда не только из Римской империи бегут, но еще и из Парфянской. А за несколько столетий до этого бежали из Ассирии и Урарту. Картина сразу несколько меняется, не так ли?
Да, сразу меняется. Но это уже, между прочим, СОВСЕМ другой вопрос. В сабжевом посте этого не было.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Оффлайн Хромис Красавец

  • Сообщений: 629
  • Пол: Мужской
Мне кажется, что куча языков будет только в сёлах с натуральным хозяйством, в которых фанатично держатся за свои обычаи и  женятся только на своих. Ну и труднодоступность приветствуется.

Оффлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 14505
В сабжевом посте этого не было.
В сабжевом посте не было, но я, например, читая первый раз этот текст, по умолчанию предствил, что на "варварскую" территорию сбегали из всех соседних государств, а не из одного какого-то. Да и в границах одного государства далеко не всегда бывает этноязыковая унификация. Римляне, например, на востоке своей империи грекоязычных под себя так и не унифицировали. Да и не только грекоязычных и не только на востоке, по большому счету.

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 46399
а откуда возьмётся лит немецкий? Перейдут на какой нить кривой саксонский
Немецкий есть, его в школе изучают на нем книги есть и телевизор и интернет.
У немецкого официальный статус.
Саксонский существует благодаря традиции, которая для приехавшего сброда вообще ничего не значит.
приехавшие в школу не ходят , телевизор не смотрят , книг не читают, про официальный статус не ведают. Язык учат со слуха - угадайте , какой они выучивают ?

Оффлайн Rusiok

  • Сообщений: 4117
  • Пол: Мужской
Теория вообще о другом.
А разнообразие языков используется как аргумент обьясняющий это теорию.
Я почему-то думаю, что плотность населения на каждой территории достигла максимума для присвающего способа хозяйствования уже в палеолите. Никакие "вторично одичалые" беженцы то ли от государства, то ли от вождя, то ли от деда-патриарха не могли "добавиться" на этой территории. Они были просто лишними там. Могли заменить часть прежнего населения, но не добавиться. Для "замены" пришлые должны были иметь преимущества в ведении войны (истребить предыдущее население) или устойчивости к новым заразным болезням.

Исключение: если они имели или способность усвоения дополнительной пищи (например, костного мозга падали, ядовитых корнеплодов, забродивших фруктов, грибов, свежего молока), или владели технологией, повышающей продуктивность территории. Например, высаживали в лесу плодовые деревья, выжигали/расчищали поляны под дикорастущие злаки, бобовые, корнеплоды, ягодные кустарники, соблюдали "сезоны запрета охоты и рыбалки" и заповедные места, вообще оставляли часть растений и животных "на размножение", обнажали солонцы и водопои и т.д. Но это уже ступенька к присваивающему хозяйствованию.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: