Откуда берется большая языковая дробность на некоторых территориях

Автор Devorator linguarum, февраля 21, 2021, 16:21

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum

Взято из текста не про языки, но там высказана интересная мысль.
Цитировать
Для нашего исследования важно то, что сразу после возникновения государство не только поглощало, но и извергало подданных. Причины их бегства были крайне вариативны (эпидемии, неурожаи зерновых, наводнения, засоление почв, налоги, война и призыв на военную службу) и порождали как постоянный небольшой отток, так и иногда массовый исход. Некоторые беглецы отправлялись в соседние государства, но очень многие, в первую очередь военнопленные и рабы, уходили на периферию, чтобы вести иной образ жизни, т. е. намеренно становились варварами. Со временем все возрастающая доля безгосударственных народов оказывалась не «изначально примитивными» и упорно отказывавшимися вести домохозяйство в пределах государства, а его бывшими подданными, которые приняли решение, пусть и в отчаянных обстоятельствах, держать государство от себя на расстоянии. Этот процесс, детально описанный многими антропологами, включая Пьера Кластра, широко известен и получил название «вторичный примитивизм». Чем дольше существовали государства, тем больше беглецов они выталкивали на свою периферию. Со временем районы, где концентрировались беглецы, превратились в «осколочные зоны»: их лингвистическая и культурная неоднородность свидетельствуют о том, что они заселялись на протяжении длительного периода разными волнами беглецов.

Можно ли с этим согласиться?


Devorator linguarum

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 21, 2021, 19:16
Казаки сюда подходят?
Насколько понимаю, с точки зрения процесса да. С точки зрения языковой дробности нет.

Python

Если в качестве единицы расстояния использовать «день пути», то внезапно окажется, что густые леса или крутые горы будут в таких единицах несколько больше, чем ровная степная местность такого же размера в километрах. Если попробовать составить карту с расстояниями, масштабированными по времени пути, то территории с высокой языковой кучностью окажутся не такими уж и переуплотненными.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Nevik Xukxo

Да тут как с "наибольшее разнообразие около прародины" и т. д. Может так, а может не так.
Фактически надо смотреть историю каждого языка отдельно - давно ли он там, откуда.
Массовой статистикой языков не одолеть вопрос.

Rusiok

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 21, 2021, 22:35
надо смотреть историю
Смотреть историю надо ещё и для того, чтобы выявить принципы распространения языков, пригодные для объяснения периодов, не освещённых светом истории.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

alant

Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
Я уж про себя молчу

Andrey Lukyanov

Цитата: alant от февраля 22, 2021, 02:03
Это сколько же должно существовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
В исходной цитате про непонятность языка ничего не сказано.

alant

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 22, 2021, 02:09
Цитата: alant от февраля 22, 2021, 02:03
Это сколько же должно существовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
В исходной цитате про непонятность языка ничего не сказано.
В таком случае, на новой родине языки ассимилировались бы.
Я уж про себя молчу

R

Это не теория о разнообразии языков.
Теория вообще о другом.
А разнообразие языков используется как аргумент обьясняющий это теорию.

Leo

Цитата: alant от февраля 22, 2021, 02:03
Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
ну а как? язык римлян, убежавших в своё время в сторону Лютеции разве понятен сейчас современным римлянам?

alant

Цитата: Leo от февраля 22, 2021, 11:32
Цитата: alant от февраля 22, 2021, 02:03
Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
ну а как? язык римлян, убежавших в своё время в сторону Лютеции разве понятен сейчас современным римлянам?
А в районе Лютеции мы наблюдаем языковое разнообразие?
Я уж про себя молчу

Leo

Цитата: alant от февраля 22, 2021, 12:39
Цитата: Leo от февраля 22, 2021, 11:32
Цитата: alant от февраля 22, 2021, 02:03
Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
ну а как? язык римлян, убежавших в своё время в сторону Лютеции разве понятен сейчас современным римлянам?
А в районе Лютеции мы наблюдаем языковое разнообразие?
сейчас относительно недавнее но ранее в принципе было сильное диалектное членение

R

Очень редко такое бывает чтобы всякий сброд хранил родной диалект или создавал свой язык.
Диалекты хорошо сохраняются в изоллированных селах. Где все всех знают, чужих нет никого или единицы.
Приход разнородного сброда скорее стирает границы между диалектами чем сохраняет.
Если в какое-село Саксонии массово наедут турки, курды и сирийцы, то в этом селе не возникнет новый диалект и не сохранится старый. Село перейдет на литературный немецкий язык.

alant

Цитата: Leo от февраля 22, 2021, 12:42
Цитата: alant от февраля 22, 2021, 12:39
Цитата: Leo от февраля 22, 2021, 11:32
Цитата: alant от февраля 22, 2021, 02:03
Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
ну а как? язык римлян, убежавших в своё время в сторону Лютеции разве понятен сейчас современным римлянам?
А в районе Лютеции мы наблюдаем языковое разнообразие?
сейчас относительно недавнее но ранее в принципе было сильное диалектное членение
В районе Лютеции или во всей Галии?
Я уж про себя молчу

RockyRaccoon

Цитата: alant от февраля 22, 2021, 02:03
Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
+1. Примеры просто необходимы. А то у меня автоматически складывается картина: на окраину, скажем, Римской империи бегут в основном латиноязычные римляне в поисках лучшей жизни, а также разрозненные разноязычные группки военнопленных и рабов, использующие для взаимного общения, конечно же, латынь (а что они, разрозненные, могли ещё использовать?). Длилось это, по-видимому, постоянно, без перерывов, в течение которых латынь могла сильно измениться. Вопрос: откуда взялась сабжевая "языковая дробность", да ещё "большая"?

Leo

Цитата: alant от февраля 22, 2021, 13:17
Цитата: Leo от февраля 22, 2021, 12:42
Цитата: alant от февраля 22, 2021, 12:39
Цитата: Leo от февраля 22, 2021, 11:32
Цитата: alant от февраля 22, 2021, 02:03
Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
ну а как? язык римлян, убежавших в своё время в сторону Лютеции разве понятен сейчас современным римлянам?
А в районе Лютеции мы наблюдаем языковое разнообразие?
сейчас относительно недавнее но ранее в принципе было сильное диалектное членение
В районе Лютеции или во всей Галии?
я думаю будет красивей сказать примерно по всей галлии

Leo

Цитата: R от февраля 22, 2021, 13:15
Очень редко такое бывает чтобы всякий сброд хранил родной диалект или создавал свой язык.
Диалекты хорошо сохраняются в изоллированных селах. Где все всех знают, чужих нет никого или единицы.
Приход разнородного сброда скорее стирает границы между диалектами чем сохраняет.
Если в какое-село Саксонии массово наедут турки, курды и сирийцы, то в этом селе не возникнет новый диалект и не сохранится старый. Село перейдет на литературный немецкий язык.
а откуда возьмётся лит немецкий? Перейдут на какой нить кривой саксонский

Devorator linguarum

Цитата: RockyRaccoon от февраля 22, 2021, 13:29
Цитата: alant от февраля 22, 2021, 02:03
Без примера - неубедительно.
Это сколько же должно сушествовать государство, чтобы язык периодически покидающих его беглецов не был понятен предыдущим беглецам?
+1. Примеры просто необходимы. А то у меня автоматически складывается картина: на окраину, скажем, Римской империи бегут в основном латиноязычные римляне в поисках лучшей жизни, а также разрозненные разноязычные группки военнопленных и рабов, использующие для взаимного общения, конечно же, латынь (а что они, разрозненные, могли ещё использовать?). Длилось это, по-видимому, постоянно, без перерывов, в течение которых латынь могла сильно измениться. Вопрос: откуда взялась сабжевая "языковая дробность", да ещё "большая"?
А вы представьте, что туда не только из Римской империи бегут, но еще и из Парфянской. А за несколько столетий до этого бежали из Ассирии и Урарту. Картина сразу несколько меняется, не так ли?

R

Цитата: Leo от февраля 22, 2021, 14:06
а откуда возьмётся лит немецкий? Перейдут на какой нить кривой саксонский
Немецкий есть, его в школе изучают на нем книги есть и телевизор и интернет.
У немецкого официальный статус.
Саксонский существует благодаря традиции, которая для приехавшего сброда вообще ничего не значит.

RockyRaccoon

Цитата: Devorator linguarum от февраля 22, 2021, 14:09
А вы представьте, что туда не только из Римской империи бегут, но еще и из Парфянской. А за несколько столетий до этого бежали из Ассирии и Урарту. Картина сразу несколько меняется, не так ли?
Да, сразу меняется. Но это уже, между прочим, СОВСЕМ другой вопрос. В сабжевом посте этого не было.

Хромис Красавец

Мне кажется, что куча языков будет только в сёлах с натуральным хозяйством, в которых фанатично держатся за свои обычаи и  женятся только на своих. Ну и труднодоступность приветствуется.

Devorator linguarum

Цитата: RockyRaccoon от февраля 22, 2021, 14:26
В сабжевом посте этого не было.
В сабжевом посте не было, но я, например, читая первый раз этот текст, по умолчанию предствил, что на "варварскую" территорию сбегали из всех соседних государств, а не из одного какого-то. Да и в границах одного государства далеко не всегда бывает этноязыковая унификация. Римляне, например, на востоке своей империи грекоязычных под себя так и не унифицировали. Да и не только грекоязычных и не только на востоке, по большому счету.

Leo

Цитата: R от февраля 22, 2021, 14:15
Цитата: Leo от февраля 22, 2021, 14:06
а откуда возьмётся лит немецкий? Перейдут на какой нить кривой саксонский
Немецкий есть, его в школе изучают на нем книги есть и телевизор и интернет.
У немецкого официальный статус.
Саксонский существует благодаря традиции, которая для приехавшего сброда вообще ничего не значит.
приехавшие в школу не ходят , телевизор не смотрят , книг не читают, про официальный статус не ведают. Язык учат со слуха - угадайте , какой они выучивают ?

Rusiok

Цитата: R от февраля 22, 2021, 10:57
Теория вообще о другом.
А разнообразие языков используется как аргумент обьясняющий это теорию.
Я почему-то думаю, что плотность населения на каждой территории достигла максимума для присвающего способа хозяйствования уже в палеолите. Никакие "вторично одичалые" беженцы то ли от государства, то ли от вождя, то ли от деда-патриарха не могли "добавиться" на этой территории. Они были просто лишними там. Могли заменить часть прежнего населения, но не добавиться. Для "замены" пришлые должны были иметь преимущества в ведении войны (истребить предыдущее население) или устойчивости к новым заразным болезням.

Исключение: если они имели или способность усвоения дополнительной пищи (например, костного мозга падали, ядовитых корнеплодов, забродивших фруктов, грибов, свежего молока), или владели технологией, повышающей продуктивность территории. Например, высаживали в лесу плодовые деревья, выжигали/расчищали поляны под дикорастущие злаки, бобовые, корнеплоды, ягодные кустарники, соблюдали "сезоны запрета охоты и рыбалки" и заповедные места, вообще оставляли часть растений и животных "на размножение", обнажали солонцы и водопои и т.д. Но это уже ступенька к присваивающему хозяйствованию.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр