Author Topic: Hrvatski, хорватский  (Read 177585 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tanja

  • Posts: 56
Reply #400 on: October 17, 2005, 21:44
Quote from: Lucidar
Crkvenoslavenski ionako nije imao propisanu fonetiku, već je tekstove svako na svoj način čitao.


:o

nešto novo...

Offline GayleSaver

  • Posts: 242
Reply #401 on: October 18, 2005, 03:23
Quote from: Lucidar
Quote from: GayleSaver
Fonetiku gotovo nije moguce ocistiti.  Ako je ona vec pokvarena, pokvarena je.

Sa druge strane, nije je ni lako pokvariti.


U srpskom ima nešto crkvenoslavenizama, ali ne na fonetskoj razini. Crkvenoslavenski ionako nije imao propisanu fonetiku, već je tekstove svako na svoj način čitao.


Dakle, onda kakva je razlika medu ruskoslavenskim i slavenosrpskim?

Reply #402 on: October 20, 2005, 07:30
Quote from: VANJA
Quote from: GayleSaver
Nema tu nikakve fasinacije, možeš biti siguran. To je sve sticanje okolnosti. Nije bilo slavenskoga plemena "Rusi". Maloprije, da kažem nekoliko stotina godina ranije, mogao si još čuti "Rusin" i "Rusnak", a potom "Rosijanin". Ali sve to se ostarilo, i sad koriste "russkij," od (pretpostavljam) "ruskij čelovek".

Ali zanimljivo je da u ukrajinskom i bjeloruskom jeziku tj. jezicima koji su najbliže ruskom postoji imenički oblik - росіянин буде по-українськи, па-беларуску будзе расеец…  
A što se tiče Rusina oni i dandanas postoje i žive najvećim djelom u Zakarpatskoj oblasti u Ukrajini i okolnim područjima (dosta i u Hrvatskoj i Vojvodini). Zanimljivo je da Ukrajinci Rusine smatraju dijelom ukrajinskog naroda a njihov rusinski jezik, ukrajinskim dijalektom. U mom susjedstvu živi rusinska obitelj i oni se smatraju posebnim narodom i nikako Ukrajincima. Meni je njihov jezik puno bliži zapadnoslavenskoj skupini nego li istočnoslavenskoj i oni u Hrvatskoj imaju status nacionalne manjine. I kada žele reći da govore rusinski oni kažu da govore по руски ne misleći pritom по-русски. No nikako se ne bih htio miješati u rusinsko-ukrajinsko pitanje… :_1_12
Quote from: GayleSaver
A zašto toliko puno zemalja nazivate pridjevom Vi?

Istina, u hrvatskom u mnogo slučajeva provela se preobrazba tj. poimeničenje pridjeva i zato imamo Rumunjsku, Švicarsku, Španjolsku, Nizozemsku. Nasuprot toga postoje i izvorne imenice - Armenija, Litva, Latvija. U ruskom pridjev русский u značenju Rus je izoliran slučaj…mislio sam da možda postoji neki razlog zašto je to tako…   :dunno:


Vanja, vaši Rusini su živjeli u Jugoslaviji toliko da ne možemo im određivati samoopredeljivanje, u tom manje nego naivnom smislu, da, ako i bijahu oni ikad Ukraincima, sad nema ni sumnje da jesu izolirani ostrovac (a uostalom, Bogami, svi su katolici, i na takav način bliži vam nego nam, pardon, im).  Bitnije je što sada Rusini u Zakarpaću se bore za svoje.  Ti su ljudi zaista podlegli nekakve vrste našeg infekcijnog ruskog šovinizma...kao uostalom i bezbrojni ljudi pored njih.

Reply #403 on: October 20, 2005, 13:02
Quote from: GayleSaver
Ti su ljudi zaista podlegli nekakve vrste našeg infekcijnog ruskog šovinizma...kao uostalom i bezbrojni ljudi pored njih.

:o
Mister GayleSaver ima zajedno s još nekim ljudima svoj infekcijni ruski šovinizm??

Offline GayleSaver

  • Posts: 242
Reply #404 on: October 21, 2005, 00:01
Ja sam pogrešio što sam uopće to upomenuo.

Offline VANJA

  • Posts: 140
Reply #405 on: October 22, 2005, 13:52
Quote from: GayleSaver
Vanja, vaši Rusini su živjeli u Jugoslaviji toliko da ne možemo im određivati samoopredeljivanje,


Ne znam kojim sam to točno dijelom svoje poruke pokušao odrediti što su to Rusini, da bi iz toga proizašlo ovakvo tvoje viđenje stvari. Naveo sam njihovu stvarnu trenutnu situaciju, kako na njih gleda Ukrajina, a kako na taj aspekt gledaju oni sami. A na kraju sam završio da se nikako ne želim miješati u to pitanje.

Ako ćemo pucat u glavu, Ukrajinu, Poljsku, Slovačku ne brine to što se Rusini predstavljaju za poseban narod, nego to što u svojoj perspektivi oni teže za samostalnošću, a samostalnost znači državu, a država znači Zakarpatska oblast, dio teritorija današnje Poljske i Slovačke (mislim da je čak i Rumunjska u igri).:?

Quote from: GayleSaver
...svi su katolici, i na takav način bliži vam nego nam

Hm..hm. Mislim kako pitanje vjere u ovom slučaju ne igra nikakvu ulogu. Cijela je istočna Ukrajina pravoslavna, a zapadna grkokatolička, pa i jedni i drugi se smatraju Ukrajincima. Iz iskustva ti mogu reći kako velik broj rimokatolika drži da su grkokatolici zapravo pravoslavci, a velik broj pravoslavaca da su rimokatolici. Za rimokatolike ih najviše veže Vatikan, ali bogoslužje je bez pogovora jako slično pravoslavnom, pa tu je i pitanje celibata, a u konačnici i arhitektura podsjeća na pravoslavlje, mislim na ikonostase i na bizantski stil u slikarstvu. Crkveni kalendar grkokatolika se našao na pola puta, pa grkokatolici u Ukrajini (vjerojatno i u drugim većinski pravoslavnim zemljama ) slave velike blagdane poput Božića s pravoslavcima, a kod nas s rimokatolicima…

Quote from: GayleSaver
sad nema ni sumnje da jesu izolirani ostrovac

острво – otok ;--)

Quote from: Amateur
...a ukr. домовина je hrv. mrtvački sanduk

мртвачки сандук - lijes  ;--)
Shine On You Crazy Diamond – R.I.P.  6.1.1946. – 7.7.2006.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #406 on: November 23, 2005, 02:25
мртвачки сандук - lijes
Hvala na ispravku! Eh, eh... pamtim da sam proveo cijel sat uz svoje rječnike ne mogući shvatiti što je hrvatski, a što je srpski...
Do ovoga omonima još mogu dodati da u ruskome „лес” znači “šuma”, a u množini „леса́” osim “šume” znači “skele” (montažne).

Offline VANJA

  • Posts: 140
Reply #407 on: December 19, 2005, 01:08
Do ovoga omonima još mogu dodati da u ruskome „лес” znači “šuma”, a u množini „леса́” osim “šume” znači “skele” (montažne).

U hrvatskom jeziku može se u nekim govorima pronaći „les“ u značenju šume ili drvene građe, iako nažalost ne znam točno u kojim govorima i na kojem području, ali zato postoje riječi lesa ili liesa pod kojima se u kajkavskom narječju podrazumijevaju drvena vrata na ogradi kakve su se nekada gradile na selima. U štokavskim govorima to će biti kapija.     
Čudno je kako se taj općeslavenski izraz nije očuvao u južnoslavenskim jezicima (osim bugarskog). :donno: Uz to, les u hrvatskom znači i vrstu drobljive zemlje, ali ta riječ dolazi od njemačkog Löß.
Shine On You Crazy Diamond – R.I.P.  6.1.1946. – 7.7.2006.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #408 on: December 19, 2005, 03:46
Uz to, les u hrvatskom znači i vrstu drobljive zemlje, ali ta riječ dolazi od njemačkog Löß.
U ruskome to će biti лёсс. Ali ja ne znam što je to. Htjeh reći da nikada nisam čuo ovu riječ kada bi netko ukazivao na takvu zemlju i nazivao je lesom.

Offline Lucidar

  • Posts: 38
Reply #409 on: December 19, 2005, 11:18
Uz to, les u hrvatskom znači i vrstu drobljive zemlje, ali ta riječ dolazi od njemačkog Löß.

Les ili prapor, kao što bi rekla moja srednjoškolska profesorica zemljopisa.
Что белеется на горе зеленой?
Снег ли то, али лебеди белы?
Был бы снег — он уже бы растаял,
Были б лебеди — они б улетели.

Offline VANJA

  • Posts: 140
Reply #410 on: December 21, 2005, 22:41

Les ili prapor, kao što bi rekla moja srednjoškolska profesorica zemljopisa.

Kad već razgovaramo o homonimima:
Прапор по-українському – zastava, barjak, stijeg
Застава по-українському – 1. zalog, kaucija  2. rampa ili brklja 8)
Shine On You Crazy Diamond – R.I.P.  6.1.1946. – 7.7.2006.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #411 on: December 22, 2005, 15:25
Čudno je kako se taj općeslavenski izraz nije očuvao u južnoslavenskim jezicima (osim bugarskog). :donno:
Što misliš o bugarskom? Koliko ja znam, “šuma” je bugarski “гора”.

Reply #412 on: December 22, 2005, 15:59
Kad već razgovaramo o homonimima:
Прапор по-українському – zastava, barjak, stijeg
Застава по-українському – 1. zalog, kaucija  2. rampa ili brklja 8)
U ruskome je zastava “флаг, знамя, стяг”. A ruska riječ “заста́ва” znači neki vojni kontrolni punkt. Najčešće se ova riječ uporablja u izrazu “пограни́чная заста́ва”, to je vojna jedinica graničara. U Petrogradu ima nekoliko starih gradskih imena s ovom riječi gdje su u staro vrijeme bili ulazi u grad: Нарвская застава, Московская застава, Невская застава. Kako ja razumijem vezu značenja ove riječi u ruskom i u hrvatskom, nad takvim punktima vijori državna, gradska ili vojna zastava.  :)
Od starog vremena imamo tamo triumfalna vrata: Narvska i Moskovska. Blizu Moskovskih vrata ima Заста́вская у́лица.
U Moskvi također ima stara imena s riječi “застава”.

Offline Lucidar

  • Posts: 38
Reply #413 on: December 22, 2005, 16:09

Les ili prapor, kao što bi rekla moja srednjoškolska profesorica zemljopisa.

Kad već razgovaramo o homonimima:
Прапор по-українському – zastava, barjak, stijeg
Застава по-українському – 1. zalog, kaucija  2. rampa ili brklja 8)

Stijeg ima malo pomaknuto značenje. Iako može značiti i zastavu, obično znači koplje o kojemu se zastava vijori.
Что белеется на горе зеленой?
Снег ли то, али лебеди белы?
Был бы снег — он уже бы растаял,
Были б лебеди — они б улетели.

Reply #414 on: December 22, 2005, 16:14
Kako ja razumijem vezu značenja ove riječi u ruskom i u hrvatskom, nad takvim punktima vijori državna, gradska ili vojna zastava.  :)

Nisam baš siguran. Ako je ruski "заста́ва", onda bi hrvatski naglasak trebao biti "zástava" ili "z`astava", ali naglasak je "zâstava", što upućuje da je još u praslavenskom naglasak bio na tom mjestu. Mislim da je ruska riječ "заста́ва" novija.
Что белеется на горе зеленой?
Снег ли то, али лебеди белы?
Был бы снег — он уже бы растаял,
Были б лебеди — они б улетели.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #415 on: December 22, 2005, 16:17
Nisam baš siguran. Ako je ruski "заста́ва", onda bi hrvatski naglasak trebao biti "zástava" ili "z`astava", ali naglasak je "zâstava", što upućuje da je još u praslavenskom naglasak bio na tom mjestu. Mislim da je ruska riječ "заста́ва" novija.
Možeš biti u pravu, ali nema 100% veze između hrvatskih i ruskih naglasaka.  :)

Offline VANJA

  • Posts: 140
Reply #416 on: December 23, 2005, 17:15
Što misliš o bugarskom? Koliko ja znam, “šuma” je bugarski “гора”.
Točno. U bugarskom je “гора” na prvom mjestu kada bi se trebala prevesti riječ šuma. Sasvim slučajno sam naišao na ovu stranicu - bugarsko-engleski rječnik http://kbedic.sourceforge.net/online/index_en.html i upisao лес i vidio da ta riječ u značenju šume postoji u bugarskom. Je li to arhaizam, ne znam. Trebalo bi priupitati nekog Bugara ili bugarista što je točno лес u bugarskom jeziku.   :donno: :)

Sjetio sam se još jedne riječ i hrvatskom koja vuče korijen od lěsъ – ljestve. драбини (ukr.) стремянки (rus.)

Kako ja razumijem vezu značenja ove riječi u ruskom i u hrvatskom, nad takvim punktima vijori državna, gradska ili vojna zastava. 

Mislim da ipak ruska заста́ва i hrvatska zastava nisu povezane. Dobro si preveo tu riječ  kao kontrolni punkt ili još bolje zamijeni punkt točkom - kontrolna točka. Prvo što mi je palo na um kada si spomenuo kontrolni punkt bio je berlinski „Charlie“. Ne znam jesu li ga u SSSR-u isto tako zvali. To je bila kontrolna točka između sovjetskog i američkog sektora tj. most između istočnog i zapadnog Berlina. Može li se to nazvati заставой ? Meni se čini da je ruska zastava vezana uz glagol zaustavljati, naravno ako u ruskom postoji kakav sličan glagol.  Pogledao sam u rječnik natuknicu zastava i tamo se navodi ovo što je Lucidar rekao za stijeg – da je riječ iz praslavenskog i staroslavenskog i da je isprva značila motku sa znamenom zabijenu u zemlju – za + stav, staviti. 
Shine On You Crazy Diamond – R.I.P.  6.1.1946. – 7.7.2006.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #417 on: December 23, 2005, 22:46
Što misliš o bugarskom? Koliko ja znam, “šuma” je bugarski “гора”.
Točno. U bugarskom je “гора” na prvom mjestu kada bi se trebala prevesti riječ šuma. Sasvim slučajno sam naišao na ovu stranicu - bugarsko-engleski rječnik i upisao лес i vidio da ta riječ u značenju šume postoji u bugarskom. Je li to arhaizam, ne znam.
Ukoliko tu u korenu bio je jat, u književnom bugarskom trebalo bi biti “ляс”. (Pravilo «променливо я».) Ali zapadni bugarski govori imaju ‘е’ kao refleks jata.

Sjetio sam se još jedne riječ i hrvatskom koja vuče korijen od lěsъ – ljestve. драбини (ukr.) стремянки (rus.)
“Стремянка” je jedna vrsta pojma “лестница” (“stepenice, ljestve”... mislim da riječi “stepenište, merdevine” su u srpskom), a ta ima vezu s glagolom “лезть” (“penjati se” i drugi značenja). Mislim da je bitno ‘t’ u “ljestve” kako bi ova riječ nemala veze s korenom lěs.

Mislim da ipak ruska заста́ва i hrvatska zastava nisu povezane. Dobro si preveo tu riječ  kao kontrolni punkt ili još bolje zamijeni punkt točkom - kontrolna točka. Prvo što mi je palo na um kada si spomenuo kontrolni punkt bio je berlinski „Charlie“. Ne znam jesu li ga u SSSR-u isto tako zvali. To je bila kontrolna točka između sovjetskog i američkog sektora tj. most između istočnog i zapadnog Berlina. Može li se to nazvati заставой ?
Danas su se takvi točki nazivaju “КПП” (čita se “ка-пэ-пэ́”) što znači “контро́льно-пропускно́й пункт”. U carsko vrijeme to bi vjerojatno bilo “заста́ва”. Ja najčešće čujem ovu riječ, kao sam još rekao, u izrazu “пограни́чная заста́ва”, a to je sustavna jedinica graničara i mjesto njezinog razmještaja, a nije kontrolna točka.

Meni se čini da je ruska zastava vezana uz glagol zaustavljati, naravno ako u ruskom postoji kakav sličan glagol.  Pogledao sam u rječnik natuknicu zastava i tamo se navodi ovo što je Lucidar rekao za stijeg – da je riječ iz praslavenskog i staroslavenskog i da je isprva značila motku sa znamenom zabijenu u zemlju – za + stav, staviti.
U ruskom jeziku nema prefiksa uz-/us-. Hrvatski glagol “zauslavljati” prevodi se na ruski “остана́вливать, приостана́вливать, заде́рживать”. Ali ima glagole “заста́вить” (svr.), “заставля́ть” (nesvr.). Oni su homonimi: 1. a) zakrčiti, zapremiti, b) zagraditi, zakloniti; 2. naterati, prisiliti, primorati. Dakle, govori se o značenju 1. Nažalost, etimološki riječnik ruskoga jezika (Maxa Vasmera) nema riječi “застава”.

Reply #418 on: December 23, 2005, 23:49
U prethodnoj poruci moralo biti:
kao sam još rekao -> kao sam već rekao
“zauslavljati” -> “zaustavljati”
riječnik -> rječnik
Zbog problema s računalom morao sam što brže poslati poruku ne pregledavši je.

Offline VANJA

  • Posts: 140
Reply #419 on: December 24, 2005, 16:12
“Стремянка” je jedna vrsta pojma “лестница” (“stepenice, ljestve”... mislim da riječi “stepenište, merdevine” su u srpskom), a ta ima vezu s glagolom “лезть” (“penjati se” i drugi značenja). Mislim da je bitno ‘t’ u “ljestve” kako bi ova riječ nemala veze s korenom lěs.

Reci mi molim te za riječ “лестница”. Koliko sam ja shvatio ta riječ ima dva značenja. Prvo i šire značenje bi bile stepenice tj. stepenište kako si i naveo. Može i to u hrvatskom premda ljudi više koriste riječi stube i stubište.

Npr. Stubište u zgradi - Лестницы в домe.

To bi bilo prvo značenje riječi “лестница”. A drugo značenje bi bile ljestve. Tako sam ja to shvatio, a ti mi reci jesam li u pravu.  Ako je tomu tako, u hrvatskom se to nikako ne smije miješati, jer iako i stube i ljestve imaju istu funkciju, stube su uvijek fiksne, a ljestve su mobilne odnosno možeš ih seliti. Ja sam pogledao u Hrvatski enciklopedijski rječnik i tamo se navodi da ljestve dolaze od „lěsъ“ jer su i do dana današnjeg ljestve najčešće izrađivane od drva, ali zapravo bi moglo biti da u hrvatskom ljestve dolazi od lěsъ, a ruska лестница od “лезть”.  Kajkavci su preuzeli riječ iz njemačkog  „leiter“  pa ljestve zovemo „lojtra“.   ;D
kao sam još rekao -> kao sam već rekao
kako sam već (i) rekao  ;-)
Shine On You Crazy Diamond – R.I.P.  6.1.1946. – 7.7.2006.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54846
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #420 on: December 24, 2005, 16:14
U ruskom jeziku nema prefiksa uz-/us-.
Вз-/вс-/воз-/вос-.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #421 on: December 24, 2005, 16:22
Vanja, u pravu si. U ruskome i fiksne stube, i mobilne ljestve nazivaju se istom riječi “лестница”. Te mobilne mogu biti ne samo od drva, a i od konopca — “верёвочная лестница”.

Reply #422 on: December 24, 2005, 16:36
U ruskom jeziku nema prefiksa uz-/us-.
Вз-/вс-/воз-/вос-.
Naravno su navedeni ruski i hrvatski predmeci ekvivalentni.

Offline GayleSaver

  • Posts: 242
Reply #423 on: December 24, 2005, 20:38
Vazduh ili uzduh.  ;)

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: