Автор Тема: Палатализованные согласные в итальянском языке  (Прочитано 3632 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lammot

  • Сообщений: 76
  • Пол: Мужской
Прошу извинить за возможную неграмотность вопроса, слабо  понимаю в фонетике.
Вроде бы мне попадалась где-то фраза, что согласные в итальянском не смягчаются.
Я хорошо это понимаю на примере [d] и [t], которые перед i остаются твёрдыми, то есть не палатализуются; на слух не составляет труда это заметить.
С другой стороны заднеязычные [g] и [k] перед i наоборот палатализуются (особенность характерная для всех языков и связанная с физиологией, насколько мне известно), что уже противоречит утверждению об отсутствии смягчения согласных.
Но мне непонятно следующее. Не слышу разницы между русскими и итальянскими реализациями [р’и] и [ri], [м’и] и [mi], [н’и] и [ni], [c’и] и [si], [ч’и] и [ʧi] (напр. в слове сibo), [ц’и] (как в белорусском госьцi) и [tsi] (напр. в слове tizio).
Идентичность/схожесть в звучании указанных пар означает ли, что итальянские согласные также в данном случае палатализованы? Или всё же есть какие-то отличия в артикуляции и звучании по сравнению русским вариантом?
Хотя мне сложно представить как произнести сочетание например из твердого [р] и [и], кроме способа используемого в русском (то есть со смягчением [р]).
А вот с твердым [д] и [и] например проблем не возникает почему-то.

ta‍criqt

  • Гость
Chi и ghi что в итальянском, что в румынском могут быть весьма палатализованными. С остальными надо осторожнее.

Оффлайн Драгана

  • Сообщений: 16777
  • Пол: Женский
Аллофоны. Да и диалекты разные бывают, в том числе и те, которые и в отдельные языки записывают. Это t, d не смягчаются-то? Литературно - да... а фактически случалось от чистых итальянцев слышать ti с таким ть, что чуть ли не с легеньким цеканием, как в русском! Кто как говорит.
А вообще в самом деле как раз из-за схожей фонетики многие итальянцы говорят по-русски с минимальным акцентом, даже если серьезно не учили русский язык.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 60127
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
[ц’и] (как в белорусском госьцi)

Чем это от русского отличается?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн lammot

  • Сообщений: 76
  • Пол: Мужской
Аллофоны. Да и диалекты разные бывают, в том числе и те, которые и в отдельные языки записывают. Это t, d не смягчаются-то? Литературно - да... а фактически случалось от чистых итальянцев слышать ti с таким ть, что чуть ли не с легеньким цеканием, как в русском! Кто как говорит.
А вообще в самом деле как раз из-за схожей фонетики многие итальянцы говорят по-русски с минимальным акцентом, даже если серьезно не учили русский язык.
Аллофоны. Значит мой вопрос надуманный (видимо), и мягкость согласных в итальянском, выходит, обычное дело. Мне, как человеку в лингвистике тёмному, казалось, что в отношении палатализации славянские языки стоят особняком от других европейских (и задумался насколько далеко отстоят). Но наверное дело в том, что в славянских твердые и мягкие согласные – фонемы, а как минимум в итальянском (про другие почти не знаю) нет. Ещё и норвежский вспоминается с его мягким рь.
Интересно про мягкие t и d. Где-то в интернете тоже про это слышал, вот и Вы подтвердили. 
Ещё интересно меняет ли закрытое [е] качество предыдущего гласного(как более передний и верхний, условно говоря, как средний между ɛ и i). Мной субъективно наличие закрытого [e] воспринимается как смягчение звучащей речи.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64401
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
в отношении палатализации славянские языки стоят особняком от других европейских
Ирландцы, если бы сменили свою орфографию на русскую, перепились бы от счастья.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн lammot

  • Сообщений: 76
  • Пол: Мужской
Chi и ghi что в итальянском, что в румынском могут быть весьма палатализованными. С остальными надо осторожнее.
Интересно. Возможно Вы имели в виду степень палатализации (слабая, умеренная, сильная), и в этом может быть отличие между русским и итальянским... А возможно имели в виду что-то другое.

ta‍criqt

  • Гость
Цитировать
Ирландцы, если бы сменили свою орфографию на русскую, перепились бы от счастья.
— Главное, чтобы им, на волне сепаратизьму, сербицу не подсунули.

Цитировать
и в этом может быть отличие между русским и итальянским... А возможно имели в виду что-то другое.
— Ну да, степень. Румыны, например, через своё ghi даже венгерское gy передают, которое ух какое палатализованное. Неаффрикатизированная палатализация.

Оффлайн Драгана

  • Сообщений: 16777
  • Пол: Женский
начит мой вопрос надуманный (видимо), и мягкость согласных в итальянском, выходит, обычное дело. Мне, как человеку в лингвистике тёмному, казалось, что в отношении палатализации славянские языки стоят особняком от других европейских (и задумался насколько далеко отстоят). Но наверное дело в том, что в славянских твердые и мягкие согласные – фонемы, а как минимум в итальянском (про другие почти не знаю) нет.
Именно, у нас это собственно фонемы с принципиальным отличием твердых и мягких. А у итальянцев даже если и могут смягчиться, то нефонематично. И для них это будет то же самое, что без смягчения. И так говорят все-таки не все, а так иногда может проскакивать у некоторых.

Оффлайн lammot

  • Сообщений: 76
  • Пол: Мужской
Чем это от русского отличается?
[/quote]

Могу сказать, что в своём белорусском и своём русском разницу я ощущаю между ц’ и т’.
В первом случае язык чуть более отодвинут назад вроде бы, и звучит более полноценное ц, чем во втором случае. Но вряд ли я владею аутентичным русским языком (в смысле фонетики), так как Беларусь никогда не находилась в ареале его формирования.
Не исключаю также что мое [т’] несколько искусственно, так как в детстве специально приучал себя его произносить «более по-русски» или как мне казалось «более по русски». И что взял за эталон мягкого т не знаю. Так что здесь не могу Вам ответить однозначно.

ta‍criqt

  • Гость
Цитировать
что мое [т’] несколько искусственно,
— но вы же его не как кь произносите гиперкоррекции ради?

Оффлайн Драгана

  • Сообщений: 16777
  • Пол: Женский
Ирландцы, если бы сменили свою орфографию на русскую, перепились бы от счастья.
Португальцы с бразильцами тоже могут порадоваться. Им тоже русская фонетика - тьфу.

Кстати, насчет итальянского еще обратное явление вспомнилось. Калма, алба (calma, alba)... Вроде как обычно l помягче будет, по-русски условно обозначают как ль - soldi, dolce, сольди, дольче. А тут вот слышу в песне конкретно алба и все тут. Потом уже стало понятно, что та же ассимиляция перед б, малость завеляризовалось, с другими такими словами и сочетаниями та же история. Тоже всего лишь аллофоны без принципиального фонематичного отличия.
И еще какое-то такое аллофонистое попадалось, с ходу не вспомню. Нет, не про che-ce, ке-че, а еще что-то такое... то ли когда сочетание se превращалось в что-то типа "ше, ще", то ли что-то подобное. Но там вроде как не обошлось без диалектов.

ta‍criqt

  • Гость
Цитировать
Португальцы с бразильцами тоже могут порадоваться
— У европейцев, правда, джеканья/чеканья нет, там бы им очень русское е пригодилось.

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 76076
  • Пол: Мужской
Ирландцы, если бы сменили свою орфографию на русскую, перепились бы от счастья.
Португальцы с бразильцами тоже могут порадоваться. Им тоже русская фонетика - тьфу.
Португальский консонантизм имеет мало общего с  русским. Ирландский - крайне близок.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Драгана

  • Сообщений: 16777
  • Пол: Женский
[ц’и] (как в белорусском госьцi)

Чем это от русского отличается?
Таки отличается несколько, если сравнивать с русским литературным языком. В русском небольшое прицекивание есть - но нефонематичное, его может и не быть. А в белорусском есть по умолчанию и более выражено. Хотя если у кого в конкретном русском говоре это цекание достаточно выражено, то в самом деле может полностью совпадать с белорусским ц'.

Португальский консонантизм имеет мало общего с  русским. Ирландский - крайне близок.
Да, подальше, чем ирландское- но тоже им достаточно просто дается русское произношение.

ta‍criqt

  • Гость
Цитировать
Калма, алба (calma, alba)...
— Действительно существует, на уровне португальского или англицкого. И не в одной песне. Это же ещё от латыни идёт.

Оффлайн Драгана

  • Сообщений: 16777
  • Пол: Женский
— Действительно существует, на уровне португальского или англицкого. И не в одной песне. Это же ещё от латыни идёт.
Не, я про то, что именно в итальянском тут становится более твердым, "как в русском" - но не потому что там вообще есть принципиальное различие между твердыми-мягкими, а просто потому что в конкретном сочетании так заассимилировалось, и вовсе необязательно и не во всех сочетаниях так.
Принципиально различаются как разные звуки и фонемы, наверно, в итальянском только n - gn. И то не факт что они воспринимают как что-то настолько близкое, видимо, им разница между ними все равно что между n и m, "ну да, носовые, но разные, это не варианты одного звука". А остальное все так-сяк, плюс-минус. Если в явную уйдет "не в ту сторону" - это будет, конечно, восприниматься как акцент, но понять все равно поймут, ибо нет противопоставления.

Оффлайн Неспящий_режим

  • Сообщений: 180
Цитировать
Ирландцы, если бы сменили свою орфографию на русскую, перепились бы от счастья.
— Главное, чтобы им, на волне сепаратизьму, сербицу не подсунули.

Сербицу наверно как раз итальянцам хорошо подсунуть в этом плане. Что там gli и gn, что там љ и њ, а для остальных согласных палатализованность нефонологична.
никому не кабельный

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64401
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
то ли когда сочетание se превращалось в что-то типа "ше, ще", то ли что-то подобное
Крещендо, что ли?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

ta‍criqt

  • Гость
Цитировать
Крещендо, что ли?
— Фашизмо тощо.

Цитировать
Сербицу наверно как раз итальянцам хорошо подсунуть в этом плане.
— И латышам, и венграм. Латышам же вообще прекрасно: добавить македонские закорючки для дз, гь и кь — а тоны и так есть. Ѕӣво, лјетојот...

Но по поводу гойделей скажу одно: люди, которые учили латинке англов, саксов и даже материковых немцев едва ли отойдут от своей письменности за так. Это как болгар от кириллицы отлучать. Мораван удалось.

Оффлайн Драгана

  • Сообщений: 16777
  • Пол: Женский
Цитировать
Крещендо, что ли?
— Фашизмо тощо.
Угу. Ну вот sche, schi  и вообще всякие sh и все такое, читаются как что-то между ш и щ в большинстве европейских языков, так по-русски и передают то так, то сяк.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: