Читаем по-египетски

[unlight]

Аналитичненько как-то выходит. В др.-ег. вроде бы было больше морфологии?

[Damaskin]

В др.-ег. вроде бы было больше морфологии?

Это же не семитский язык, хамитский. Откуда там возьмется морфология?

[unlight]

Это же не семитский язык, хамитский. Откуда там возьмется морфология?

Это что такое - "хамитский"? Ну в берберских, кушитских, чадских есть, чего бы и в египетском не быть?
Это, впрочем, может быть связано с конкретной стадией развития языка. Есть же высказанное кем-то наблюдение, что египетский на протяжении своей письменной истории до коптского успел несколько раз сменить типологию.

[Damaskin]

Это что такое - "хамитский"?

хамитские языки
    (хамитические) языки. Языки, образующие ряд групп: берберская группа (языки ливийский, нумидийский, туарегский и др.), кушитская группа (язык сомали и др.), египетская группа (мертвые языки древнеегипетский и коптский).

https://dic.academic.ru/dic.nsf/lingvistic/1819/хамитские

[Мечтатель]

лист тростника, завиток - jw, уже знакомая вводная частица

рога, коврик, крестик - wp, "открыть"
вода - n, означает соверш. действие, перфект

человечек - j "я"

рот и палочка - rꜣ "рот"
человечек - -j "мой"

вода - n, предл. "к"

ябиру и палка с развилкой - bꜣ, "душа, ба"
человечек - -j "мой"

птенец, кирпич, нога, крест, человек тянет руку ко рту - wšb "ответить"

человечек - j "я"

змея, ладонь - ḏd,"сказать"
ḏdt - "сказанное"

вода - n, род. пад.

рогатая змея - f , "он"

jw wp n-j rꜣ-j n bꜣ-j wšb-j ḏdt n f
"И открыл я уста мои к ба моему, (чтобы) ответить мне (на) сказанное им"

[Мечтатель]

Сначала 14 графем уже легко читаются: jw mt m-ḥr-j mjn mj
Дальше петелька, коршун, t и ... какая-то непонятная штука в качестве детерминатива - wꜣt "дорога", ж. р.
Затем плетёнка, человек с палкой, два пера и показатель жен. рода - ḥwyt "дождь"

jw mt m-ḥr-j mjn mj wꜣt ḥwyt
"И вот смерть передо мной сегодня, подобная дороге, (омытой) дождем"

Те же знаки (wꜣt) можно прочитать как "быть далеко", "удаляться"
И это лучше соответствует, чем дорога. "Дорога дождя" - это что-то бессмысленное.
Лучше отдаление, удаление дождя. Как же это по-русски...

Или, наоборот, начало дождя

(intransitive) to be(come) distant or far away
(intransitive) to be(come) long ago
(transitive with r) to fall into (a condition or state), to start

(wikt/en) wꜣj#Egyptian

[Gangleri]

Мечтатель, спасибо, тема замечательная, мне очень симпатично то, что вы делаете. Желаю всяческих успехов.

Тем не менее, в нынешнем виде тема похожа на рабочие заметки "для себя". Вы учите иероглифику, честно и по многу раз называете встретившиеся знаки. Но не проще ли опускать всю эту информацию, апеллируя к словарю? Пока что у вас получается перевод типа "слово за слово", без синтаксиса, без работы с лексикой. Чтобы быстрее двигаться дальше, вам все же стоит начать систематическое чтение каких-нибудь пособий по среднеегипетскому, хотя бы просто для обобщения знаний.

Со своей стороны могу предложить книгу M. Collier, B. Manley. How to read Egyptian hieroglyphs, тем более что она как нельзя более соответствует принципу "брать небольшие тексты, но такие, которые хотелось бы прочитать, и переводить, словно играючи": https://disk.yandex.ru/i/-uFZcBgIUERmyw

[Damaskin]

Со своей стороны могу предложить книгу M. Collier, B. Manley. How to read Egyptian hieroglyphs, тем более что она как нельзя более соответствует принципу "брать небольшие тексты, но такие, которые хотелось бы прочитать, и переводить, словно играючи": https://disk.yandex.ru/i/-uFZcBgIUERmyw

Как читать - это ладно. Вот как это писать - загадка. С китайскими иероглифами понятно, а с египетскими нужно, видимо, быть художником

[Мечтатель]

Тем не менее, в нынешнем виде тема похожа на рабочие заметки "для себя". Вы учите иероглифику, честно и по многу раз называете встретившиеся знаки. Но не проще ли опускать всю эту информацию, апеллируя к словарю? Пока что у вас получается перевод типа "слово за слово", без синтаксиса, без работы с лексикой. Чтобы быстрее двигаться дальше, вам все же стоит начать систематическое чтение каких-нибудь пособий по среднеегипетскому, хотя бы просто для обобщения знаний.

Это был первый опыт вхождения в египетский материал. Приступая, я не знал, насколько будет трудно, насколько получится понять структуру языка. В качестве опорного текста был взят когда-то запомнившийся фрагмент. Разумеется, при разборе могли быть допущены грубые ошибки или неточности. Да что говорить, они неизбежны при таком подходе, когда сразу берётся подлинный текст. В некоторых моментах даже приходится руководствоваться интуицией, и нет гарантии, что интуиция подскажет верный вариант.
Но так или иначе текст разобран, и уже не приходится говорить о полном невежестве в египетском.
Продолжу ли заниматься египетским, пока не знаю.

[Gangleri]

Вот как это писать - загадка.

Честно говоря, я который году мучаюсь вопросом, а стОит ли это писать. Нас вот как учили? Прочитал текст (неважно, иератика ли, иероглифика ли), обязательно переписал иероглифами ("транскрипция"), дал строку латиницей ("транслитерация"), и третьей строчкой идет перевод на русский. Спасибо, глоссировать не заставляли. Это все прекрасно, хороший иероглифический почерк вырабатывается очень быстро, но лично у меня оставалось чувство, что я слишком много времени и внимания уделяю картинкам (До 3/4 общей работы), а сам язык идет побоку. В общем, это сильно отвлекает от собственно языка. Хотя не исключено, что это мои личные проблемы.

а с египетскими нужно, видимо, быть художником

Вы ж не картину пишете, а схематически изображаете иероглиф. Линия так, линия тут. Это мало чем отличается от китайского. Все очень условно.
https://disk.yandex.ru/i/dvjlmeBjxNNF0g

[Мечтатель]

Мне труднее всего даются человечки (вроде того, что на аве Gangleri).
Птицы уже проще, но тоже нужно постараться соблюсти пропорции.

[yurifromspb]

Как читать - это ладно. Вот как это писать - загадка. С китайскими иероглифами понятно, а с египетскими нужно, видимо, быть художником

Если уж хочется аутентичности, то проще иератикой, "плоским" пером.

[Gangleri]

Мне труднее всего даются человечки (вроде того, что на аве Gangleri).

У меня на аве относительно полная форма. На практике этот знак (A2) рисуется тремя линиями. У птичек в среднем четыре-пять линий, главное - четко прописать тушку, остальное детали.
Действительно, самое сложное - это пропорции. Приходит с опытом.

[Мечтатель]

Почему-то нигде не встречаются подробные пособия по иератике, только общие сведения.
В иератике же проще начертания. И этот вариант письма тоже широко применялся.

[Damaskin]

Честно говоря, я который году мучаюсь вопросом, а стОит ли это писать. Нас вот как учили? Прочитал текст (неважно, иератика ли, иероглифика ли), обязательно переписал иероглифами ("транскрипция"), дал строку латиницей ("транслитерация"), и третьей строчкой идет перевод на русский. Спасибо, глоссировать не заставляли. Это все прекрасно, хороший иероглифический почерк вырабатывается очень быстро, но лично у меня оставалось чувство, что я слишком много времени и внимания уделяю картинкам (До 3/4 общей работы), а сам язык идет побоку. В общем, это сильно отвлекает от собственно языка. Хотя не исключено, что это мои личные проблемы.

Да, в принципе можно просто сделать карточки и визуально запоминать. Правда, когда я набрал иероглиф и забил его в Anki, у меня отобразился пустой квадратик. Но, наверное, можно как-то совместить Anki с египетской иероглификой.

[Gangleri]

Мечтатель, вот, посмотрите, примерно так я начинал писать по-египетски на первом курсе. Знаки не пропорциональны, конечно, но общую идею эта фотка отражает...

[Gangleri]

Если уж хочется аутентичности, то проще иератикой, "плоским" пером.

Плоское перо - это для коптского. Египтяне писали ситниковой (juncus robustus) тростинкой, слегка сплющенной и разлохмаченной на конце.

Почему-то нигде не встречаются подробные пособия по иератике, только общие сведения.

Потому что это сложно. И вдвойне сложнее, если такое пособие рассчитано на студентов, еще не читающих толком по-египетски. Зачастую ты догадываешься, что там написано, но сами по себе знаки плохо читабельны. Вот попробуйте собрать корпус русскоязычных рукописных дневников, написанных с разной степенью неаккуратности, разными почерками, людьми разных возрастов, и сделать пособие для иностранцев.
Скорее, иератике учатся на нескольких базовых текстах (Синухет, Потерпевший, Птаххотеп, http://www3.telus.net/public/sjfryer/Egypt/Hieratic/introduction.html http://www.egyptologyforum.org/bbs/Stableford/Roberson, A_Very_Brief_Introduction_to_Hieratic.pdf , ну и Мёллер вам в помощь), в которых она очень аккуратная, очень четкая, очень узнаваемая, и затем отправляются в самостоятельное плавание по мерзостям вроде Иллахунского архива. Кто не сломается и сможет понять, "чо этот придурок с куриными лапами вместо рук хотел написать", тот познает иератику.

Вообще, согласен с yurifromspb. Мне кажется, надо начинать изучение сразу с иератики. В конце концов, 90% того, что на папирусах написано, это она родная.

[Gangleri]

Да, в принципе можно просто сделать карточки и визуально запоминать.

Я немного о другом. Изучение мертвого языка (особенно столь мертвого, как язык Сенусерта II и Нефрусебек) подразумевает километры текстов. Переписывание иероглифики отнимает драгоценное время и, как следствие, тормозит процесс вырабатывания Sprachgefühl. Вместо того, чтобы воспринимать текст "с листа", студент переносит его себе в тетрадку. Тот же "Потерпевший" при таком методе занимает целый чертов семестр. На коптском за то же самое время можно все Евангелие от Иоанна прочитать и даже выучить основные глагольные парадигмы.

[yurifromspb]

Если уж хочется аутентичности, то проще иератикой, "плоским" пером.

Плоское перо - это для коптского. Египтяне писали ситниковой (juncus robustus) тростинкой, слегка сплющенной и разлохмаченной на конце.

Спасибо, не знал подробностей. Просто назвал современный доступный инструмент. Наверное, плоской кистью лучше будет.

[Gangleri]

Наверное, плоской кистью лучше будет

У меня лежит пара плоских кистей с короткой щетиной, но руки не дошли опробовать.
Обычная плоская кисть (и даже китайская, для каллиграфии) не подходит, она слишком мягкая из-за длины щетины, да и контролировать ее сложно.

В быту я пользуюсь плоскими каллиграфическими маркерами. Если они не очень жесткие, получается даже немного похоже на оригинал.
Ну а еще можно заказать ситник. Если денег не жалко ))) https://www.der-roemer-shop.de/Binsen-15-Stk-Starterset-echte-Schreibbinsen-Malen-und-Schreiben-wie-im-alten-Aegypten

[Gangleri]

Просто назвал современный доступный инструмент.

Как раз это является заблуждением. Тростниковое перо - ну, такое, каким сейчас пользуются арабские каллиграфы - попало в Египет очень поздно, и на него перешли в связи с необходимостью выводить коптские буквы. Это принципиально другая культура и техника письма. Например, при традиционном египетском способе письма рука держалась на весу. Для письма греческим тростниковым каламом руку клали, как мы сейчас, на бумагу папирус. И т.п.
Сейчас не вспомню точных названий, но существует насколько интересных исследований, в которых показывается, как менялся почерк египетских писцов при переходе на новую систему.

[yurifromspb]

Ну а еще можно заказать ситник. Если денег не жалко ))) https://www.der-roemer-shop.de/Binsen-15-Stk-Starterset-echte-Schreibbinsen-Malen-und-Schreiben-wie-im-alten-Aegypten

Ух ты! О таком уровне аутентичности я и не думал) согласен, конечно, что пером будет не то.

[yurifromspb]

Просто назвал современный доступный инструмент.

Как раз это является заблуждением. Тростниковое перо - ну, такое, каким сейчас пользуются арабские каллиграфы - попало в Египет очень поздно, и на него перешли в связи с необходимостью выводить коптские буквы. Это принципиально другая культура и техника письма. Например, при традиционном египетском способе письма рука держалась на весу. Для письма греческим тростниковым каламом руку клали, как мы сейчас, на бумагу папирус. И т.п.
Сейчас не вспомню точных названий, но существует насколько интересных исследований, в которых показывается, как менялся почерк египетских писцов при переходе на новую систему.

Кстати, а Вы не знаете, существует ли какой-нибудь обзор исторической каллиграфии, чтобы ориентироваться, где, чем и на чём писали? Особенно интересует допленная Иудея и вообще, древний ближний восток, Сирия и т.д.

[Gangleri]

Кстати, а Вы не знаете, существует ли какой-нибудь обзор исторической каллиграфии, чтобы ориентироваться, где, чем и на чём писали? Особенно интересует допленная Иудея и вообще, древний ближний восток, Сирия и т.д.

Нет, тут, к сожалению, помочь не могу

[SolidCode]

Всех приветствую.
Однако здесь под "чтением" подразумевается разбор консонантных текстов. Ничего о чтении вслух, о звучании гласных и согласных в словах на разных этапах языка.
Жаль.