Любительские переводы стихов поэтов аль-Андалуса

[Вл. Самошин]

Проблема в том, что если в случае поэтического перевода передать смысловое содержимое иноязычного текста" полностью нельзя. Это возможно только при подстрочном переводе, который уже не является поэтическим.

Не знаю, может, для вас это и проблема, но некоторым переводчикам как-то удаётся полностью передать "смысловое содержимое иноязычного текста". Из переводчиков с китайского, это Лев Эйдлин, например.

[Damaskin]

Из переводчиков с китайского, это Лев Эйдлин, например.

Только он рифмованную поэзию переводил белым стихом.

[Bhudh]

Третьего не дано?!

Третье — все промежуточные варианты.

[Bhudh]

Надо не просто уметь разбирать со словарем, а быть специалистом по той или иной культуре, чтобы переводить правильно

Именно. Знать культурные и языковые коннотации. Чтобы не ляпнуть чего такого, что будет воспринято как противоположное (čerstvé ovoce Вам в глотку).

[Damaskin]

čerstvé ovoce

Да это банальность, решаемая с помощью словаря. А вот различные культурные нюансы, отсылки, знание быта в конце концов - это уже требует серьезного изучения.

[Вл. Самошин]

Только он рифмованную поэзию переводил белым стихом.

Так, "стихом" же.

P.S. Друзья ("хоть дружбы нет и той меж нами"), давайте не засорять рубрику, посвящённую переводам арабской поэзии, спорами о переводах поэзии китайской.

[Вл. Самошин]

Да, никаких указаний на голубой цвет в оригинальном стихотворении нет.

Точнее говоря, в нём нет никаких указаний на какой-либо цвет.

...читая поэзию в переводе, нужно и отдавать себе отчёт, и упоминать в беседе о том, что читается именно перевод, интерпретация.

Совершенно верно. Жаль только, что некоторые упорно не желают признавать этого.

[Вл. Самошин]

О голубых глазах у арабов <...>

Не знал этого. Спасибо. Только никакого отношения к рассматриваемому стихотворению Ибн Хафаджа это не имеет.

[Вл. Самошин]

— Каталония и Валенсия одни из самых неголубоглазых мест в наше время, в отличие от Северной Африки.

И вы о цвете?!

А вот это и есть главная раздумка: какой цвет иносказательно имел в виду классик?

Классик не имел в виду никакого цвета.

[Damaskin]

Так, "стихом" же.

Белый стих, да еще дольник, действительно дает большой процент точности. Но переводить рифмованные стихи белыми - некорректно.

давайте не засорять рубрику, посвящённую переводам арабской поэзии, спорами о переводах поэзии китайской.

Раз мы обсуждаем перевод вообще, то какая разница, из какой поэзии брать примеры?
Впрочем, как я вам уже писал, вы имеете смутное представление о том, что такое поэтический перевод. Вам неплохо было бы ознакомиться с теорией.

[Вл. Самошин]

Уже год как учу арабский.

Где учите?

Мне кажется, что в "Асвадин йасбаху" как раз перевод Потаповой более точен в передаче смысла чем перевод Самошина.

А вы, читая мой перевод, подумали, что в воде плавает чёрный "Мерседес"?

Я думаю что асвадин это именно невольник, насколько я знаю, у арабов чёрный это синоним невольника

Приведите ссылку на словарь синонимов. Поскольку, вообще, "невольник" у арабов это عَبْدٌ.

он плавает в луже.

Как вы представляете себе человека, плавающего в луже?

И дальше идут отсылки к этой луже (бассейн у Потаповой)

Так лужа или бассейн?

(вся третья строчка) мной весьма тяжело осознаётся.

Но при этом вы, "с учёным видом знатока", объясняете её смысл. Кстати, а вторая строчка, ка́к вами "осознаётся"? Не могли бы привести подстрочник? А заодно – и третьей.

Но в этой строчке шаклиХа муклятун это и есть голубой глаз. Здесь в смысловом поле "шаклиХА" - изменчивость-красноглазость.

شُكْلَةٌ (шу и не ша) – это краснота в глазах, а не красная радужка глаза. Не видите разницы?

Где то попадалось, что красноглазыми южане иногда называют голубоглазых, а изменчивыми - европейцев (голубоглазых).

Приведите ссылку.

[Вл. Самошин]

Впрочем, как я вам уже писал, вы имеете смутное представление о том, что такое поэтический перевод.

Ну, почему же "смутное"? Напротив, очень ясное. Поэтический перевод - это рифмованная отсебятина.

[Вл. Самошин]

Да, кстати, Damaskin, я всё жду, что вы приведёте здесь своё понимание строки́ "Не шелохнутся камешки на ложе" из перевода Веры Потаповой.

[ta‍criqt]

Классик не имел в виду никакого цвета.

— О каком-то цвете радужки он вполне мог думать, только о каком, мы не знаем.

[Серый]

Уже год как учу арабский.

Где учите?

Учу самостоятельно по учебнику "Интенсивный курс арабского" Ибрагимова, урок 13. Пассивный запас чуть более тысячи слов. В искомом стихе сразу нашёл только два знакомых слова, после третьего-четвёртого прочтения признал ещё два. Разумеется ни о каком смысле речь даже не шла. Но в структуре, как мне кажется разобрался. С удовольствием прочитал твой перевод. Какие у меня с такими знаниями могут быть притензии к такому переводу? Только спасибо. Но увидел перевод Потаповой, проникся спором, полез в словари (барс.орг.ру) в результате перевод Потаповой признал лучшим - лучше передающим смысл стиха в целом и точнее в деталях. Да, у тебя чёрный слишком абстрактен (в русском нет связи чёрный - невольник, а в европейских есть и скорее всего в арабском есть.), кстати гугл переводит "асвадин" как чёрный, а "уа асвадин" как львы. Это к вопросу о контекстах - незная языка можно поиграться вставляя словосочитания и стих целиком. Очень познавательно для любителей подстрочных переводов (ценная вещь, но очень часто бесполезная без знания языка, но с другой стороны и знания языка без этих переводов не получишь, диалектика однако).

Перевод второй и третьей строчки (и всего стиха), я уже отписал, точнее у Потаповой, на мой "просвещённый" глаз. Во второй строчке камешки не пытаются никого скрывать, их действие направлено на самих себя - так в словаре и так у Потаповой. Третья строчка это в моём понимании "лужатин кааннаХА фи шаклиХА муклятун": лужа ОНА подобна с ОНА свойство глаз.  И вот в свойстве с теми же корневыми - смешение красного и белого, красный глаз, тёмный цвет и прочие контексты СОВРЕМЕННОГО арабского. Кстати, а как будет "лужа формой подобная глазу"?? Не вижу там фи, там или би или аля.
И какой из этого может быть вывод, видимо надо кому-то доверять.

[Вл. Самошин]

Да, у тебя чёрный слишком абстрактен (в русском нет связи чёрный - невольник...

В русском есть связь чёрный/негр. Этого достаточно, чтобы понять о ком идёт речь в первой строке стихотворения.

...а в европейских есть и скорее всего в арабском есть.)

Приведите примеры.

кстати гугл переводит "асвадин" как чёрный, а "уа асвадин" как львы.

Не проверял, но даже если и так, то что́? Или вы пользуетесь гуглом при переводе?

Перевод второй и третьей строчки (и всего стиха), я уже отписал...

Я просил вас не "отписывать" перевод, а привести подстрочник. Э́тих двух строк, а ещё лучше – всех четырёх, раз уж вы разобрались в структуре стихотворения.

Во второй строчке камешки не пытаются никого скрывать, их действие направлено на самих себя...

Какое именно действие?

- так в словаре и так у Потаповой.

В словаре كَتَمَ "скрывать, таить, утаивать". В переводе Веры Потаповой они (камешки) "не шелохнутся". Какая связь между первым и вторым?

Третья строчка это в моём понимании "лужатин кааннаХА фи шаклиХА муклятун": лужа ОНА подобна с ОНА свойство глаз.

Это не перевод, это бессвязный набор слов. И почему "свойство", если شَكْلٌ это "форма, вид".

И вот в свойстве с теми же корневыми - смешение красного и белого, красный глаз, тёмный цвет и прочие контексты СОВРЕМЕННОГО арабского.

Ничего не понял. Где здесь "голубой глаз"?

Кстати, а как будет "лужа формой подобная глазу"??

У Ибн Хафаджа вот так: كَأَنَّها في شَكلِها مُقلَةٌ "Как будто она (лужа), по форме/по виду её [представляет собой] глаз".

Не вижу там фи, там или би или аля.

Вы же "отписали" третью строчку. И не увидели в ней "фи"?

[Вл. Самошин]

— О каком-то цвете радужки он вполне мог думать, только о каком, мы не знаем.

ta‍criqt, пожалуйста, не говорите загадками - воскресное утро не самое лучшее для меня время отгадывать их.

[ta‍criqt]

воскресное утро не самое лучшее для меня время отгадывать их.

— В оправдание и в шутку скажу, что писал я это вчера и не утром. А так — надо ловить скрытые метафоры, которые могут быть нам недоступны.

[ta‍criqt]

чёрный слишком абстрактен

— есть и менее абстрактное, زنج — и его должны были знать в Андалусе, но из-за узости, видимо, оно и было бы здесь некорректным.

[Серый]

Да, у тебя чёрный слишком абстрактен (в русском нет связи чёрный - невольник...

В русском есть связь чёрный/негр. Этого достаточно, чтобы понять о ком идёт речь в первой строке стихотворения.

Как носитель русского не соглашусь, эта связь только проглядывает из английского. В русском даже "чёрный человек" это не негр.

К сожалению если примеров я не привожу, то отсылаю к моему опыту или "общеизвестным фактам" если иного не оговориваю. Но что касается  гуглоперевода, то неучитывать его, особенно в моём положении, довольно странно. В конце концов это уже давно не только словарь, но и контекстный словарь, показывающий как "лужатун" может быть и морем, и глубиной, и без контекста даже непереводимой игрой букв, а "аль-асваду" черным и львом.

В конце концов, я полагаю, пришли к тому, что и так уже оговорено тысячу раз, наверное - есть язык и он не исчерпывается словарём и грамматикой, тем более когда речь идёт о средневековом языке против современного(?) словаря. А раз так, то сомнительные места в переводе, словарной статьёй против авторитета, не доказать. А авторитет (Потаповой) для меня возник не в связи с отрицанием авторитета Самошина, а в связи с наездом на авторитет Потаповой в проблеме с которой я, именно в связи с наездом, сам попытался разобраться и в результате увидел, что эта проблема таки есть, а Самошин использует для доказательства слабый приём (метод).
Тем более переодически поднимается тема, что переводить можно и незная языка, не в смысле учебного перевода, а условно адекватного. Я не согласен.

[Вл. Самошин]

Извините, Серый, но то, что вы написали – это детский лепет. На который может быть дан только такой ответ: "не зная броду, не суйся в воду".

Как носитель русского не соглашусь, эта связь только проглядывает из английского.

"Как носитель русского", вы могли бы заглянуть на этот сайт, и посмотреть, какое слово, являясь синонимом слова "чёрный", стои́т там под номером 73.

В русском даже "чёрный человек" это не негр.

Это совершенно, что называется, из другой оперы.

Но что касается  гуглоперевода, то <...> это уже давно не только словарь, но и контекстный словарь, показывающий как "лужатун" может быть и морем, и глубиной, и без контекста даже непереводимой игрой букв...

Только "бассейном", почему-то, не "может быть". Вот ведь жалость какая! А если без шуток, то у вас перед глазами – оригинал стихотворения, при чём здесь "без контекста"? Какой ещё контекст вам нужен?

...а "аль-асваду" черным и львом.

При чём здесь "аль-асваду", если в стихотворении – асвадин? Я уже не говорю о том, что "лев", по-арабски, асад, а не "аль-асваду".

... сомнительные места в переводе, словарной статьёй против авторитета, не доказать.

Ну, разумеется! Сомнительные места в переводе можно доказать, только сославшись на "гуглопереводчик".

А авторитет (Потаповой)...

Вы всерьёз считаете, что Вера Потапова, которая, на зная арабского языка, переводила арабскую поэзию, обладает авторитетом как переводчик?

...для меня возник не в связи с отрицанием авторитета Самошина, а в связи с наездом на авторитет Потаповой...

Никакого наезда "на авторитет Потаповой" нет, поскольку, как я уже говорил, она не обладает авторитетом как переводчик арабской поэзии.

... в проблеме с которой я, именно в связи с наездом, сам попытался разобраться и в результате увидел, что эта проблема таки есть...

Неужели? Неужели "проблема таки есть"? Вы же совсем недавно, буквально вчера, говорили, что перевод Веры Потаповой "признали лучшим".

... а Самошин использует для доказательства слабый приём (метод).

Я использую для доказательства знание грамматики и доступные мне словари.

Тем более переодически поднимается тема, что переводить можно и незная языка...

"Переодически" эта тема поднимается исключительно в связи с тем, что упоминаемые в ней, так называемые, поэты-переводчики, будь то Михаил Курганцев, Юрий Хазанов или Вера Потапова – не знали арабского языка, переводя арабскую поэзию. Евгений Дьяконов, также упоминавшийся здесь, хотя и является профессиональным арабистом, не во всех своих переводах безупречен.

[Damaskin]

Вы всерьёз считаете, что Вера Потапова, которая, на зная арабского языка, переводила арабскую поэзию, обладает авторитетом как переводчик?

Вы так забавно пишете, как будто Потапова сама что-то разбирала со словарем и отошла от подстрочника в силу своего незнания арабского.
На самом деле подстрочник ей делал, конечно же, специалист по арабской литературе, знающий классический язык и реалии. А от подстрочника она отошла, поскольку была профессиональным поэтом-переводчиком и отлично понимала, что художественный перевод (а тем более поэтический) в принципе не может и не должен быть дословным.

[ta‍criqt]

А от подстрочника она отошла, поскольку была профессиональным поэтом-переводчиком

в принципе не может и не должен быть дословным.

— Утверждение с оговорками. Может, если переводчик того желает и владеет языком, на который переводит. Просто поэты хотят сделать своё — в этом и кроется причина впечатления что не может и не должен. Самое меньшее, может быть гораздо ближе, чем кажется.

[Damaskin]

По-моему, я уже цитировал Е. Г. Эткинда:

В статьях о стихотворном переводе критики порой поступают весьма нехитрым способом. Они дают свой подстрочник, сопоставляют его с переводом и, обнаружив значительные расхождения, восклицают: «Далеко! Неточно!» Этого оказывается достаточно, чтобы с порога осудить поэтический перевод, объявить его неудачным, искажающим оригинал. Между тем зачастую искажающим оказывается отнюдь не перевод, а метод его критической характеристики. Нет и не может быть у н и в е р с а л ь н о г о критерия для оценки верности перевода оригиналу. Верность—понятие непостоянное, меняющееся в зависимости от того, к какому виду поэзии относится переводимая вещь.
В одном случае решающую роль играет близкое воспроизведение смыслового содержания стихов, и тогда нелепым догматизмом окажется требование музыкально-архитектонической, ритмической, эмоциональной адекватности. В другом случае сущность стихотворения— авторская эмоция, доносимая до читателя словесно-музыкальными средствами; можно ли тогда настаивать на полной передаче смыслового объема слов?
В третьем случае важнейшей чертой подлинника является живая непосредственность разговорной интонации. В четвертом — чисто формальная игра на рифмах, на звучании слов, на их корневом родстве, и переводчик будет прав, если, воссоздавая эту игру, пренебрежет другими, менее важными, менее сущностными элементами произведения.

("Поэзия и перевод", 1963 г.)

[Damaskin]

И далее:

Увы, погоня за внешней, вербальной точностью более всего губительна для переводной поэзии. Каков бы ни был «метод перевода» (если воспользоваться удачным термином В. Брюсова), поиски вербальной близости к оригиналу почти неминуемо приводят переводчика к неудаче. За попытками
добиться максимальной словесной точности стоит обычно педантическая приверженность к букве подлинника, нежелание идти на какие бы то ни было жертвы, пропуски или замены при воссоздании поэтического 'произведения на ином языке. «Абсолютный перевод» удается лишь в исключительных, редчайших случаях. Как правило, без жертв, без пропусков и замен нет стихотворного перевода.

Правда, что, собственно, Эткинд критикует? Разумеется, не подстрочники, тщащиеся выдать себя за художественный перевод. Критикует он вот такой перевод из Гюго:

Торгуйте всей страной, лес и часы срезайте!
Сосите родники, цистерны осушайте:
Настал желанный срок.

Vendez l'état! coupez les bois! coupez les bourses!
Vendez les réservoirs et tarissez les sources!
Les temps sont arrivés!

И комментарий Эткинда: "Точно? Как будто точно. Стихи? Отнюдь. Гневная ораторская тирада Гюго, простая, мощная, энергичная, — превратилась в косноязычную, уродливую речь".
Далее Эткинд приводит в качестве качественной альтернативы перевод Вс. Рождественского:

Страну — всю с молотка. Вы с грабежом знакомы!
Уничтожайте же леса и водоемы, —
Пришел наживы час!

И перевод Антокольского:

Срезайте кошельки и государство съешьте!
Опустошите все, чем любовались прежде!
Настал удобный час!