Любительские переводы стихов поэтов аль-Андалуса

[Вл. Самошин]

— <...> существуют словари, по которым вполне можно соотнести смысл основных слов с переводом.

В принципе, такое возможно, но ведь Damaskin даже не рассматривает эту возможность. Единственным критерием "хорошести" перевода является для него то, понравилась ли ему его (перевода) форма!

[Bhudh]

Единственный вопрос: а как быть с тем, когда "литературное произведение <...> где ключевое слово литературное", искажает "смысловое содержимое иноязычного текста"?

Как с Буратино и Пиноккио.

[_Swetlana]

И с глазом голубым вода бассейна схожа. (Пер. Веры Потаповой. - В.С.) — Много ли в Валенсии было голубых глаз?

Хороший вопрос! Посмотрим, как ответит на него Damaskin...

Может быть, поэтому голубые глаза особенно ценились?

[Мечтатель]

إبن خفاجة

وَأَسوَدٍ يَسبَحُ في لُجَّةٍ
لاتَكتِمُ الحَصباءَ غُدرانُها
كَأَنَّها في شَكلِها مُقلَةٌ
وَذَلِكَ الأَسوَدُ إِنسانُها


ИБН ХАФА́ДЖА (1058 – 1138)

Чёрного, что в воде плавает,
Не скроют камешки прудов.
Пруд этот глаз напоминает,
А этот чёрный – его зрачок.


Перевёл с арабского Владимир Самошин.

В бассейне плавает невольник чернокожий.
Не шелохнутся камешки на ложе,
И с глазом голубым вода бассейна схожа.
Зрачок его - купальщик чернокожий.

(Перевод Веры Потаповой)

Зрачок -"человек". В персидском так же ("мардумак").

Да, никаких указаний на голубой цвет в оригинальном стихотворении нет.

Вывод: изучайте языки, чтобы читать в оригинале, без посредства интерпретаторов.

Интерпретация может быть хорошо написанной. Например, "переводы" Омара Хайама Плисецкого или Тхоржевского. Но от оригинала часто там очень большая дистанция. А то и вовсе оригинал не удаётся найти.

[Мечтатель]

Или можно так сказать: читая поэзию в переводе, нужно и отдавать себе отчёт, и упоминать в беседе о том, что читается именно перевод, интерпретация. Без обращения к оригинальному тексту нельзя утверждать, что́ именно сказал покойникавтор. Возможно, он и переводчик говорят о разном.

[Damaskin]

У Damaskinʼа это «литературное произведение, основывающееся на смысловом содержимом иноязычного текста», где ключевое слово: литературное.
У Вл. Самошинʼа это «литературное произведение, полностью передающее смысловое содержимое иноязычного текста», с упором на слово полностью.

Проблема в том, что если в случае поэтического перевода передать смысловое содержимое иноязычного текста" полностью нельзя. Это возможно только при подстрочном переводе, который уже не является поэтическим.
Можно стремиться к большей передаче особенностей оригинала (как смысловых так формальных) - и у нас будет буквалистский перевод. Можно к этому особо не стремиться - у нас получится вольный перевод. А можно написать свое произведение по мотивам - это уже третье.

[Damaskin]

Вывод: изучайте языки, чтобы читать в оригинале, без посредства интерпретаторов.

Вы же понимаете, что это невозможно. Голова столько языков не вместит, да и времени на изучение не хватит.

[Damaskin]

— Много ли в Валенсии было голубых глаз?

О голубых глазах у арабов:

"В странах Северной Африки, где имеется значительное берберское население, в древности смешавшееся с пришедшим сюда германским племенем вандалов, тоже есть некоторое количество людей с глазами, отличающимися от стандартного арабского оттенка. Также немалое влияние оказали старые византийские города на побережье, построенные и заселенные еще в римскую эпоху.
В результате три современные арабские страны, Марокко, Алжир и Тунис, имеют значительное количество светловолосых и голубоглазых людей, которых здесь даже больше, чем в Южной Европе".

(Где живут арабы с голубыми глазами https://zen.yandex.ru/media/id/5db80c6aa660d700ac95decf/gde-jivut-araby-s-golubymi-glazami-5e93fc7dd5e2ed0d669d6536)

[Damaskin]

— Даже если предположить, что человек не знаком с языком, существуют словари, по которым вполне можно соотнести смысл основных слов с переводом.

Смешно. Чтобы пользоваться словарем, надо для начала выучить письменность.
Вы хоть понимаете, что стихи переводят не для лингвистов?

[Damaskin]

И вообще мне надоело спорить на эту тему. Есть книги и статьи о том, что такое поэтический перевод. Если кто-то интересуется этой тематикой, то может сам сесть и прочитать.

[ta‍criqt]

Смешно. Чтобы пользоваться словарем, надо для начала выучить письменность.
Вы хоть понимаете, что стихи переводят не для лингвистов?

— Было подозрение, что скажете про письменность. Но сейчас можно скопировать и вбить в переводчик-словарь навроде http://arabus.ru/ любое слово, хоть тибетское, хоть бирманское, хоть маньчжурское. Синтаксис арабской поэзии — отдельная песня, но его в полной мере не знают и многие профарабисты, так что тут нечего возражать. А стихи переводят для всех, и это правда. А не только не для.

О голубых глазах у арабов:

— А я это задал в уточняющем смысле, так как Каталония и Валенсия одни из самых неголубоглазых мест в наше время, в отличие от Северной Африки.

[ta‍criqt]

Да, никаких указаний на голубой цвет в оригинальном стихотворении нет.

— А вот это и есть главная раздумка: какой цвет иносказательно имел в виду классик?

[Серый]

Уже год как учу арабский. Мне кажется, что в "Асвадин йасбаху" как раз перевод Потаповой более точен в передаче смысла чем перевод Самошина. Я думаю что асвадин это именно невольник, насколько я знаю, у арабов чёрный это синоним невольника - он плавает в луже (лужа - ностратизм?). И дальше идут отсылки к этой луже (бассейн у Потаповой) добавлением окончания "ха", хотя кааннаХА фи... (вся третья строчка) мной весьма тяжело осознаётся. Но в этой строчке шаклиХа муклятун это и есть голубой глаз. Здесь в смысловом поле "шаклиХА" - изменчивость-красноглазость. Где то попадалось, что красноглазыми южане иногда называют голубоглазых, а изменчивыми - европейцев (голубоглазых). Это как в турецкой поговорке: не верь турку с голубыми глазами.

А вообще конечно, шамсун это не солнце, а шамусса не солнышко.

[Вл. Самошин]

Как с Буратино и Пиноккио.

Иными словами, как к сочинению по мотивам, я вас правильно понял?

[Bhudh]

Для неблизкородственных языков будет либо литературный вольный перевод по мотивам, либо буквальный учёный перевод по морфемам.

[Damaskin]

Для неблизкородственных языков будет либо литературный вольный перевод по мотивам, либо буквальный учёный перевод по морфемам.

Это вы прикалываетесь?

[ta‍criqt]

Это вы прикалываетесь?

— см. сефардские переводы Писания.

[Bhudh]

А Вы можете привести в разных живых языках два слова, полностью совпадающие по всем коннотациям, родственным связям и прочему такому?
Для того, чтобы всё это передать, потребуется произведение в сотню раз больше оригинального текста.

[Damaskin]

Возьмем книгу переводов цикла Ли Бо "Дух старины", выполненный С. А. Торопцевым.
Вот как выглядит подстрочник первого стихотворения:

Я старею,  так кто же продолжит [такую поэзию]?
«Нравы правителя»  заброшены в бурьян,
Царства воевали, и все поросло терновником.
Драконы и тигры пожирали друг друга,
Воины с секирами покорились безумной Цинь.
Но как же ослабело правильное звучание  [стиха],
[Лишь] с горечью и обидой восстал Скорбный человек,
Ян Сюн и Сыма Сянжу  поддержали спадающую волну,
Поток забурлил, не ведая пределов.
Но затем, хотя падения и взлеты чередовались десять тысяч раз,
Установленные правила канули в пучину.
А после периода Цзяньань
Избыточная красота стихов не заслуживает одобрения.
Священная династия  возродила изначальную древность,
Управляет, «свесив платье»,  ценит ясность и простоту.
Толпы талантов идут навстречу ясному свету,
Счастлива их судьба, все вольны, как рыбки.
И культура, и природа  согласованно сияют,
Как сонм звезд на осеннем небе.
Я должен продолжить традицию «передавать, отсекая»,
Чтобы сияние продолжалось тысячи весен.
И если я буду успешно следовать за Мудрым,
Отложу кисть, когда поймают Единорога.

Вот как выглядит поэтический перевод, сделанный тем же автором:

Уж боле нет былых Великих Од,
Кто их создаст теперь, когда я стар?
Как пали «Нравы»!
Лишь бурьян растет
На тех полях, где были битвы царств,
Друг друга пожирали тигр, дракон,
Покуда не сдались безумной Цинь.
В стихах давно утрачен чистый тон,
Лишь Скорбный человек восстал один,
Ян Сюн и Сыма Сянжу в те года
Поддерживали вялую волну,
Но взлетов и падений череда –
И вновь канон стиха пошел ко дну,
А с завершеньем времени Цзяньань
В узорах слов и вовсе гибнет смысл.
Воспряла Древность только в доме Тан,
Все снова стало ясным и простым,
Талантам многим к свету путь открыт,
Резвятся рыбками в кипенье волн,
Созвучьем тела с духом стих звенит,
Как полный звезд осенний небосклон.
«Отсечь и передать» высокий смысл
Обязан я, чтоб гаснуть свет не мог.
Мечтаю, как Учитель, кончить мысль
Лишь в миг, когда убит Единорог.

Вы серьезно считаете, что здесь соотношение как между "Пиноккио" и "Буратино"?

[Вл. Самошин]

Для неблизкородственных языков будет либо литературный вольный перевод по мотивам, либо буквальный учёный перевод по морфемам.

Третьего не дано?!

[Мечтатель]

Мечтаю, как Учитель, кончить мысль
Лишь в миг, когда убит Единорог.

Китайцы почитали единорога-цилиня, и вряд ли слова об убийстве здесь уместны. Авторское искажение оригинального смысла.

В даосских преданиях верхом на цилине странствуют бессмертные мудрецы (свита Си-ван-Му).
В древности существовало много легенд о появлении и поимке цилиня — и то и другое считалось знаком идеального, мудрого и гуманного правления. Словами «поймали линя», вошедшими в поговорку, заканчивает Конфуций свою летопись «Чуньцю» («Вёсны и Осени»).

[ta‍criqt]

Вот как выглядит поэтический перевод, сделанный тем же автором:

— Честно говоря, подстрочник мне здесь нравится куда более.

Отложу кисть, когда поймают Единорога.

— Гениально.

Мечтаю, как Учитель, кончить мысль
Лишь в миг, когда убит Единорог.

— Пошлятина. Как из девичьей тетрадки со стихами.

[Damaskin]

Китайцы почитали единорога-цилиня, и вряд ли слова об убийстве здесь уместны. Авторское искажение оригинального смысла.

Комментарий переводчика:
Мифическое животное, чье явление обозначает начало и конец пребывания на земле великого мудреца; по преданию, Единорог явился на Землю при рождении Конфуция и был затравлен охотниками в тот момент, когда Конфуций поставил точку, завершив свой труд.

Я не специалист, поэтому сам ничего сказать не могу.
Это, кстати, к вопросу о проверке чужих переводов. Надо не просто уметь разбирать со словарем, а быть специалистом по той или иной культуре, чтобы переводить правильно или оценивать работу другого переводчика.

[Вл. Самошин]

Может быть, поэтому голубые глаза особенно ценились?

Может, и ценились, только Ибн Хафаджа в своём стихотворении ничего не говорит об этом. Более того, он вообще не говорит о  ц в е т е,  он говорит о  ф о р м е.

[Вл. Самошин]

Интерпретация может быть хорошо написанной. Например, "переводы" Омара Хайама Плисецкого или Тхоржевского. Но от оригинала часто там очень большая дистанция. А то и вовсе оригинал не удаётся найти.

Именно на это я и пытаюсь (безуспешно) обратить внимание Damaskin'а.